L’Italia ha scelto la via feudale, con tanto di signore, condottiero e padrone assoluto. Il colpo di coda dell’Italia feudale, che siano i feudi territoriali del nord, delle cosche, o degli interessi delle grandi e piccole caste, e di conseguenza l’intolleranza verso chi non sta entro le mura del feudo territoriale o dentro lo spazio mentale, hanno prevalso, questa volta perlomeno senza ipocrisie.
Il malessere economico dell’Italia sommati alla cattiva gestione decennale dell’immigrazione, alla manipolazione sistematica dell’informazione e a una scarsa capacità di leggere la realtà in modo autonomo (e di leggere in generale, privilegiando l’ipnosi televisiva), hanno fatto ritornare gli italiani alle vecchie certezze e al bisogno di delineare confini netti per ritrovare la propria identità. E’ plausibile che sia nei percorsi individuali che in quelli collettivi ci siano momenti in cui si necessita di ritrovare le proprie radici. Questo può essere un processo sano per ripartire dall’essenza primaria che ha dato forma ad una personalità o una nazione.
Ma questo ritorno ha il sapore della disperazione di chi ha perso di vista il centro della propria autentica essenza e si affida a chi gli promette il riscatto tramite valori non tanto tradizionali del territorio, ma semplicemente intolleranti al diverso da sé oppure si affida a chi promette una crescita economica che sarà non solo irrealizzabile anche per una situazione mondiale di crisi delle risorse, ma la crescita non sarà neppure auspicabile se andrà nella direzione delle clientele, dell’ingiustizia sociale, della scarsa sensibilità per l’ambiente e dell’ipoteca sul futuro che dovrà ripagare la voragine del debito pubblico.
La sindrome di Stoccolma, fenomeno per cui si iniziano ad amare i propri carcerieri, è oramai conclamata.
Soprattutto, l’Italia si affida a chi gli promette “libertà” dalle tasse e dalle regole sociali, temi sempre affascinanti per una cittadinanza che non ha ancora sviluppato un forte senso della collettività. Si promette una fettina di torta e un occhio chiuso per tutti. Chi non sta alle regole è risultato vincente. Ora fa tana libera tutti, per primi una sessantina di parlamentari “eletti” (ma in realtà scelti dai partiti) che avevano guai con la giustizia.
I comunisti non esistono più, quindi sarà difficile dare di nuovo loro la colpa dell’impossibilità di far risalire l’Italia dalla crisi. In un pianeta dove le risorse saranno sempre più scarse non basterà strizzare l’occhio a Putin per garantire all’Italia le fonti energetiche destinate a scarseggiare dovunque in tempi brevi. Si darà allora la colpa alle regole dell’unione europea, agli arabi che non vogliono pompare più petrolio, ai cinesi che lo consumano, agli ambientalisti che non hanno voluto le centrali nucleari, ai governi precedenti. Proiettare sugli altri i propri problemi e fomentare odio è un meccanismo nevrotico di difesa sia a livello individuale che politico. Meccanismo che ha da sempre efficacia politica, in particolare in Italia.
Qualcuno ha scritto che verranno oscurati i blog. Non lo credo, i blog producono qualche decina, Innernet qualche centinaio, i più letti qualche migliaio di lettori al giorno. Il nuovo governo può permettersi ampiamente di lasciare i blog dove sono, che sono determinanti quanto lo è una riserva indiana rispetto ai milioni di utenti televisivi. Abbiamo la nostra acqua di fuoco, ci ubriacheremo con le nostre parole, costruiremo siti sempre più efficienti, installeremo tutti i plug-in sui nostri blog, faremo dei distinguo mentali sempre più sofisticati. Nel frattempo loro andranno avanti con messaggi semplici, efficaci, diretti, che fanno leva sulle paure, sull’avidità, sulla “crescita”, sull’intolleranza, sulle consolidate identità religiose e territoriali. Aspettiamoci comunque un’ulteriore stretta sulla libertà d’informazione, che in Italia è già a livello di terzo mondo.
L’Italia è diventata “l’azienda Italia”, il governo sarà il suo consiglio di amministrazione e i parlamentari gli azionisti a cui rendere conto distribuendo dividendi. Tutti gli altri sono gli elettori, il parco buoi. Il falso in bilancio non è neanche più reato. Una versione moderna del signore feudale con i suoi vassalli, valvassori, valvassini e poi la massa di semi-schiavi costretti a lavorare una vita per ripagarsi dai debiti.
La manipolazione del vero è quanto di più semplice possa avvenire avendo a disposizione grandi media e denaro. Leggevo su New Scientist del 19 gennaio (pag. 46, articolo “The monster we don’t see” di Dan Hind) che nella campagna di guerra psicologica che precedette l’invasione dell’Iraq gli sforzi andavano nella direzione di convincere gli americani che Saddam Hussein era coinvolto negli attacchi dell’11 settembre.
Mentre nell’immediato seguito degli attentati dell’11 settembre solo il 3% degli americani menzionava l’Iraq come responsabile, nel marzo 2003, poco prima l’invasione dell’Iraq, il 52% degli americani riteneva che il governo americano avesse delle prove di un collegamento tra Al-Qaida e Saddam. Nel 2006, il 90% delle truppe in Iraq credeva che la guerra era conseguenza del ruolo di Saddam nell’11 settembre.
Negli ultimi anni mi sono più preoccupato di cercare la mia verità e di rendermi cosciente di come la mia stessa mente la manipoli, piuttosto che preoccuparmi della manipolazione del vero da parte dei politici e dei media. Come per molti altri lettori di Innernet, ho seguito un percorso di consapevolezza che ha portato alla scomoda posizione di evidenziare i miei lati egoici ed involuti, i miei condizionamenti mentali meccanici, le mie avversioni intolleranti. Lo stesso processo mi ha portato anche a sentirmi più libero da questi, più vero verso me stesso e verso gli altri e ad accettare i diversi aspetti della mia persona. Questo processo interiore di ricerca del vero è ancora in corso, non mi definisco certo illuminato e non ho neppure un tale obiettivo.
Per un certo tempo mi sono quindi occupato più del mio personale rapporto col vero che del falso presente nella società. Ma ad un certo punto sento che il processo di manipolazione della realtà e di accettazione di questa da parte di una grossa fetta della popolazione produce un’atmosfera (potremmo chiamarlo campo energetico) dove l’aria diventa pesante per tutti.
Quando in una famiglia viene sistematicamente negato il vero, si creano delle nevrosi e dei condizionamenti che vengono ripetuti di generazione in generazione. Sia nelle famiglie che nella società c’è chi si adatta alla mancanza di vero ritagliandosi un proprio spazio dove possa agire indisturbato, e chi invece non può vendere la sua coscienza in cambio di piccoli privilegi. In questo caso non può che lottare o andarsene alla ricerca di una situazione dove la sua anima possa fiorire.
Nella scala dei valori della maggior parte degli italiani il vero non è in cima alla classifica. Ma il vero non è nè di destra nè di sinistra, è una responsabilità di ogni essere umano che abbia una coscienza e una dignità e ogni manipolazione di questo non si potrà che riversare pesantemente sullo sviluppo dell’anima di una nazione. L’occultamento del vero riguardo alle stragi e al caso Moro per fare alcuni esempi, rimangono tutt’ora come inquietanti buchi neri nella consapevolezza di un’intera nazione.
Forse questa fase per l’Italia è l’entrata in una nuova lunga notte dell’anima, dopo quelle del fascismo, della strategia della tensione e poi del terrorismo, segnale di una democrazia tutt’altro che matura, analogamente ad un’adolescenza prolungata che esprime posizioni estreme prima di individuarsi ed assestarsi nella sua personalità.
Come Italiano ho tutta la nostra storia nella mia psiche, anche quella che non ho vissuto personalmente per ragioni anagrafiche. I condizionamenti collettivi sono tanto incisivi quanto quelli personali nello sviluppo della coscienza di un individuo. Ho assistito da bambino alla strategia della tensione e poi al terrorismo da adolescente.
Guardando gli eventi da un’ottica spirituale più ampia dei risultati elettorali sono ben cosciente che tutto ciò che avviene ha un senso ed è necessario per il percorso di un individuo e di una nazione. Si può solo accettare cio che è. Ma su un piano più umano, con la coscienza di cittadino adulto, sono scioccato e combattuto tra l’andarmene da un paese che allontana ulteriormente i valori umani e sociali a cui tengo o nel dare il mio apporto per la trasformazione della coscienza con il rischio di diventare un Don Chisciotte, sprecando solo risorse interiori. Ma alla fine, la direzione verrà data come sempre da una consapevolezza più grande delle mie considerazioni mentali.
Mentre stavo pubblicando questo articolo, Enzo Di Frenna ha risposto ad un mio commento sul suo blog, con il titolo “La televisione è un potere spirituale“. Enzo opera con passione e generosità per la trasformazione dell’informazione in Italia. Personalmente ritengo che il mezzo sia il messaggio ed ho dei dubbi sulle possibilità di incidere sulle coscienze con un mezzo televisivo su Internet, seppur con contenuti diversi e che parte dal basso. Ma di questi tempi non mi sento di fare troppo lo schizzinoso e do il benvenuto ad ogni apporto che parte da buone intenzioni.
Feed Articoli
Ti segnalo il Blog di un amico:
http://lapennachegraffia.blogspot.com/
straordinario. adotto e condivido. delizio e diffondo.
segnalo ” Come Vivere In Tempi Oscuri ” - di Philippe Val ( Excelsior 1881 )
e molti libri di Francois Jullien ( che conosci certo di già )
com pli men ti
Valerio
erratum corrigo: “Saper Vivere In Tempi Oscuri”
Non credo che si possa giudicare bene o male l’esito delle elezioni solo perchè sono andate contro le nostre aspettative. Ho votato PD e certamente avrei preferito un esito diverso, ma vedo il futuro dell’Italia in modo non disfattista, come ho scritto sul mio blog
http://pensieridiluce.blogspot.com/2008/04/societ-come-organismo-vivente-ed.html
Una visione olistica della vita credo che valga anche in questa occasione. La politica non è migliore o peggiore della società che la esprime. E questo al di là dei mezzi di condizionamento (o di distrazione) di massa che contano fino ad un certo punto.
Una mia amica che ha votato PDL turandosi il naso oggi mi ha sorpreso dicendomi che il vero vincitore delle elezioni è stato Veltroni. Non potevo che concordare. Nonostante tutto c’è stata una semplificazione del sistema politico. Parte della sinistra e della destra sono rimaste fuori del parlamento ma sono comunque voci della società di cui non si potrà far finta che non esistano.
Adesso Berlusconi e soci non avranno più scuse per dimostrare cosa saprà( o non saprà) fare per il bene del paese. Non ha neanche la scusa che non ha una buona maggioranza al Senato come si temeva. Ed è meglio (o peggio) così! Ognuno ha le sue “verità soggettive”!
Un saluto
Francesco
Scrivi:Il malessere economico dell’Italia sommati alla cattiva gestione decennale dell’immigrazione, alla manipolazione sistematica dell’informazione e a una scarsa capacità di leggere la realtà in modo autonomo (e di leggere in generale, privilegiando l’ipnosi televisiva), hanno fatto ritornare gli italiani alle vecchie certezze e al bisogno di delineare confini netti per ritrovare la propria identità.
Non esiste secondo me nessun paese al mondo in grado attualmente di fare a meno della propria identità, salvo forse il povero Tibet che proprio per questa sua identità eterea, spirituale, che cerca disperatamente di conservare, è finito nelle fauci di chi sappiamo.
L’effetto casuale, quindi prematuro, di tale perdita sarebbe catastrofica: sappiamo quanto è difficile, rischioso perdere l’identità per un solo individuo se egli non è veramente pronto a sopravvivere in altre dimensioni alla sua “nullità”, per un paese, per un popolo intero, qui ed ora, per me è utopia.
Tuttavia comprendo e condivido la tua analisi e la tua visione sullo stato delle cose, ora abbiamo alla guida il “cavaliere” perchè è così che deve andare e non è detto che sia un male e se male sarà è perchè male deve venire, per poi cosa?
Questo lo vedremo in seguito….
Grazie per la segnalazione del blog Yam e grazie a Valerio per la segnalazione dei libri. Francois Jullien lo conosco solo di nome ma non ho letto i suoi libri. Lo prendo in considerazione. Per Francesco e Giusy, concordo sul fatto che se le cose devono andare così… così andranno, in accettazione, senza che questo debba significare passiva rassegnazione.
Giusy, sono d’accordo sul fatto che le identità personali e quelle di una nazione sono importanti e non possono essere sradicate prematuramente. In questo senso l’incapacità di gestire un’immigrazione ordinata, legale e integrata (da parte di tutti quanti i governi) ha avuto certamente un peso elettorale.
Mi chiedo tuttavia quale sia l’identità a cui l’Italia vuole ritornare. Se è quella della mafia, degli interessi dei bottegai , della presa dei media e dello “sviluppo” senza attenzione sociale o ambientale, bene, vediamoci anche questo… ma mi ricordo di aver già visto questo film e l’unico film che intrattiene dopo tante repliche è The Rocky Horror Picture Show. Purtroppo, come scrive oggi Francesco Morace http://francescomorace.nova100.ilsole24ore.com/2008/04/presentimento-1.html si soffre di amnesia.
Gomez Davila, pensatore colombiano reazionario, affermava che “chiunque giustifichi la propria abiezione dichiarandosi ‘vittima delle circostanze’ è un teorico del socialismo; il socialismo è la filosofia della colpa altrui”.
Mi pare evidente che in Italia siamo sostanzialmente tutti socialisti (comunisti, nel senso in cui lo intendeva Davila). Personalmente penso che l’Italia sia un paese dove ognuno è convinto che la soluzione dei propri problemi dipenda solo dagli altri. Chi si dichiara di sinistra pretende di affermare questa tesi lamentandosi, chi è di destra lo fa agendo con prepotenza.
Ma destra e sinistra sono ormai solo categorie per comprendere un certo atteggiamento psicologico. In politica, definire gli schieramenti italiani come destra e sinistra è ormai troppo schematico e non aiuta la comprensione. Esistono forze che rappresentano di fatto interessi di gruppi e poteri più ristretti, più oligarchici, ma che comunque sono tuttora in grado di rispondere anche a richieste della società più ampie e generali; e altre forze che si pongono alla testa di una richiesta di più diffusa partecipazione di tutte le categorie sociali alle decisioni politiche ed economiche, ma che non hanno raggiunto ancora un potere complessivo, anche di teoria e prassi, che possa concretamente garantire l’attuabilità di un simile progetto. Berlusconi, Fini e Bossi rappresentano le prime, Veltroni e Casini le seconde. Al momento attuale non è possibile una soluzione diversa da quella che le urne hanno proposto. Per il futuro si vedrà.
«Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi».
(dal “Gattopardo” di Tomasi di Lampedusa)
condivido l’analisi di Ivo sotto tutti gli aspetti.
“Se vuoi correggere il tuo regno, devi correggere prima la tua provincia; per correggere la tua provincia, devi correggere prima la tua città; per correggere la tua città, devi correggere prima la tua tribù; per correggere la tua tribù, devi correggere prima la tua famiglia; per correggere la tua famiglia, devi correggere prima te stesso; poi…” (detto orientale attribuito a Confucio).
Qualsiasi azione può di fatto essere diversa da quanto si proponeva il suo autore quando l’ha concepita. Con la conseguenza di sortire sovente il fallimento dell’obiettivo che si voleva ottenere. Ma ancora più spesso il senso stesso dell’azione risulta del tutto falsato e distorto e alla fine può ritorcersi contro chi la attua.
Rendersi conto degli errori commessi dagli altri implica per noi il rischio di valutarli in modo errato. Spiegare e giustificare i nostri problemi oppure la nostra eventuale degradazione esistenziale e l’avvilimento che ne deriva attribuendo la colpa agli altri è un atteggiamento molto diffuso. Ma si tratta di una “filosofia” profondamente sbagliata, perché ne consegue un comportamento senza assunzione delle proprie responsabilità.
Gli errori di valutazione, e dunque strategici e tattici, che possono contraddistinguere le azioni dei massimi dirigenti di qualunque governo (si tratti della nazione o dello sport, di istituzioni o di aziende) non sono frutto di colpe morali. Definizioni del genere sono peraltro fuorvianti, e alla fine costituiscono un eccellente pretesto perché i cosiddetti “colpevoli” non vengano davvero chiamati a rispondere dei loro errori.
E’ del tutto evidente che le regole create ad hoc e applicate in modo apparentemente contraddittorio celano precisi interessi di egemonia, soprattutto economica. Lo stupore verso decisioni che non si fondino sui puri meriti e sulle autentiche necessità è dunque quantomeno ingenuo. E’ ovvio che le guerre di potere economico mietono molte vittime.
Che l’Italia sia ormai un enorme ma non eccellente moribondo è certo una realtà evidente in ogni ambito. Attribuire tale dolorosa condizione alle colpe di coloro che giudichiamo nostri avversari è però un grave errore di valutazione. La “cultura del piagnisteo” è in genere non soltanto inutile, ma soprattutto un serio ostacolo alla ricerca degli obiettivi per raggiungere una migliore condizione, più adeguata al livello che si ritiene di meritare veramente.
Ciò che ha sovente contraddistinto la nostra gente è stata una grave miopia esistenziale. In fondo, ognuno di noi “governati” (non c’è essere umano che non sia tale, in qualche maniera) ha chiesto agli altri di assegnarci il nostro posto, accontentandoci di quello che ci faceva tirare a campare o di qualche piccolo privilegio: ma le nostre ambizioni alla fine sono restate sempre allo stato di sogno. Non a caso siamo un popolo che ha subito una quantità impressionante di dominazioni nel corso dei secoli e tuttora viviamo una condizione complessiva non consona ai nostri bisogni e alle nostre aspirazioni.
Continuare a lamentarci delle azioni di coloro che, a torto o a ragione, riteniamo i nostri aguzzini non fa altro che mantenerci in uno stato di frustrazione: nella migliore delle ipotesi, utile soltanto a fornire ulteriori occasioni ai nostri avversari per continuare a sopraffarci e a schernirci.
Non dobbiamo chiedere a nessuno il nostro riscatto, a qualsiasi titolo. Né insultare quelli che riteniamo i nostri nemici. Non è dignitoso. E meno che mai utile. La realtà è quella che conosciamo. Cerchiamo di evitare che gli errori di qualunque parte diventino epidemici, segnalandoli senza giudizi di valore. Ma soprattutto rimbocchiamoci le maniche e chiediamo prima a noi stessi e poi a quelli che sono dalla nostra stessa parte di giocare ogni partita della nostra vita al meglio delle nostre possibilità, come se fosse la più importante.
Ivo:”Mi chiedo tuttavia quale sia l’identità a cui l’Italia vuole ritornare. Se è quella della mafia, degli interessi dei bottegai , della presa dei media e dello “sviluppo” senza attenzione sociale o ambientale….”
A me non sembra che siamo mai usciti da una situazione nella quale l’Italia vorrebbe ritornare.
La mafia, una parola astratta che però può significare molte cose, credo non sia mai stata affatto debellata, anzi, attualmente la nuova mafia ha perso addirittura i suoi “valori” di una volta.
Abbiamo visto come abbiano abbandonato persino il loro “codice d’onore” non guardando più per il sottile: se ci deve essere un regolamento dei conti, ad esempio, non si risparmiano donne e bambini; non si accontentano più di avvelenare l’ambiente favorendo le discariche abusive piene di rifiuti tossici provenienti da più parti dell’Europa; nè imbrattano solo il nostro paese con la speculazione edilizia selvaggia, ma intossicano e distruggono anche le menti dei nostri giovani favorendo e prosperando il mercato delle droghe sintetiche.
Essa mi sembra sia più in voga che mai, ma meno “organizzata” e “controllata”, meno guidata da capi di vecchio stampo e tutta questa delinquenza che abbiamo è diventata una sorta di cane sciolto che non esita ad allearsi con la delinquenza più spietata proveniente dall’est Europa per i quali la vita di una persona può valere pochi spiccioli.
Capitolo a parte per quanto riguarda gli interessi dei bottegai, che ben vengano, i bottegai sono tutti quelli che non hanno più la speranza del posto fisso e sicuro, non ci sono più le grandi aziende che promettono posti di lavoro al proletariato assicurando lo stipendio minimo di sopravvivenza stile vecchio comunismo; oggi l’unica alternativa per la disoccupazione è il piccolo commercio, l’artigianato, il turismo, lo sviluppo personale, talvolta artigianale, di una piccola attività, ed è giusto che questo nuovo spunto sia favorito il più possibile dal governo, naturalmente e preferibilmente con modalità corrette ed oneste.
Per quanto riguarda i media, non so quanto percepiscano o meno l’influenza polita, sicuramente in parte si, ma è chiaro che sono diventati un potere a parte ben stabilizzato, sotto qualsiasi governo agiscano sono presenti e forti, determinanti sul pensiero, le opere e le azioni dell’italiano medio. Abbiamo già parlato ampiamente di quanto la televisione sia onnipresente e condizionante nel nostro paese, a me sembra che attualmente il vero potere sia nelle mani delle grandi aziende che offrono cifre esorbitanti per acquisire il proprio spazio pubblicitario e tutto il resto dei programmi sia prodotto solo a contorno tanto per riempire e a sostegno di questo.
Questo quadro è attualissimo e non è un identità alla quale tornare dal mio punto di vista, la nuova identità che l’italiano cerca è un identità politica nazionale e internazionale che sia capace di governare, con tutti gli errori e le possibili correzioni, ma che al timone ci sia qualcuno che guardi la rotta e non a sè stesso, così dovrebbe essere anche se attualmente sembrerebbe un’utopia.
Meglio avere comunque una direzione sbagliata che andare alla deriva, dove mi sembra che negli ultimi anni stiamo andando: è veramente penoso vedere i politici che si preoccupano solo di difendere le loro poltrone, di fare opposizione anche quando sono loro stessi al governo, perché ormai abituati e centrati nel fare solo quello: con tutti i problemi che abbiamo mi ha colpito molto Rutelli che ha avuto il coraggio di lamentarsi perché alla attuale opposizione non sia stata riservata una poltrona di presidenza al Senato o alla Camera, un riconoscimento del tutto influente sulle capacità direzionali ma solo un contentino in più per la spartizione di un po’ di “potere” e di qualche poltrona residua, post elezioni.
Posso testimoniare che almeno qui al sud la vecchia sinistra non ha fatto altro che favorire il clientelismo e preoccuparsi di fare gioco di acquisizione di voti tramite favoritismi come hanno sempre fatto nel passato, con il risultato che nelle poltrone di comando, dai piccoli comuni, alle province, fino al parlamento si sono sedute persone del tutto inadatte a governare se non i loro piccoli bassi interessi personali e di chi li circonda.
Con questo non voglio dire che la destra sia messa meglio, ma, avendo creduto fino ad un certo punto alla concreta volontà della sinistra di favorire veramente il paese è chiaro che mi sia stato difficile dare ancora fiducia a questa forza politica che ha dimostrato di essere disgregata e immatura per governare, sia nel piccolo e che nell’ampio spazio istituzionale.
Talmente disgregati da autodistruggersi da soli in quest’ultimo governo Prodi.
Per questi motivi è naturale che conseguentemente la maggioranza pensi di dare “fiducia”, una fiducia piuttosto guardinga da quello che sento dire in giro, all’altra fazione; una fiducia sfiduciata di chi veramente non sa più a che santo votarsi, visto che i santi, gira e rigira, sono sempre quelli, diciamo una sorta di scelta del meno peggio, almeno apparentemente, che poi tutto questo si possa rivelare un’altra catastrofe politica non può certo essere escluso a priori.
E’ difficile raddrizzare il timone e recuperare una rotta che non sia quella di collisione, quando si è nei marosi tutto è possibile, ma personalmente dico meglio la tempesta che la calma piatta nel lago fetido nel quale stavamo navigando.
Tutti quanti desiderano l’uscita dalla situazione di stallo dell’Italia, tuttavia è proprio questa voglia di azione stile “Avanti tutta” che mi spaventa. Senza entrare sul chi abbia fatto meglio o peggio per l’Italia (sarebbe un bel match), riconosco che ho sbagliato nel mettere il carro davanti ai buoi. Il nuovo governo andrà giudicato per le sue azioni e non sulla base delle mie considerazioni.
Ma se non avvengono illuminazioni improvvise, non sento una capacità di unire azione, visione del futuro e saggezza in questi rappresentanti politici.
La “crescita” per come viene intesa non potrà comunque più avvenire. Stavolta è davvero la fine della festa. E’ una condizione mondiale dove l’Italia verrà coinvolta anche peggio di altre nazioni. Possiamo flirtare con Putin o con gli arabi ma il dato di fatto è che siamo impreparati ad una condizione di scarsità di risorse. Siamo impreparati non solamente a livello energetico e industriale ma soprattutto a livello di collettività e di senso civico.
Il problema a mio avviso è piuttosto pianificare una decrescita felice facendo crescere il senso di comunità e collaborazione e dando un deciso impulso alle fonti rinnovabili, valori che in Italia per diverse ragioni non si sono sviluppati in modo adeguato ad un paese con democrazia avanzata.
Mi piace citare a questo proposito una frase di James Hillman da “Forme del potere” (Garzanti, 1996):
“Andare avanti adesso significa andare verso il basso, verso gli errori della nostra cultura, e indietro, verso le sofferenze delle sue memorie. Oggi abbiamo bisogno di eroi della discesa e non di maestri della negazione; di maestri della maturità, che siano capaci di reggere la tristezza, che diano amore all’invecchiare, che possano manifestare l’anima senza ironia o imbarazzo. Di maestri, non di capi-claque; di maestri, non di sostenitori o di filistei.”
già..accadrà..
ci toccherà leccarci le ferite,ancora disfatti e impolverati
e non ci basterà più il sorriso di plastica dello psiconano ad illuderci,
ma avremo le maniche rimboccate dei piccoli eroi della resa dopo la disfatta..
Forse Ivo Quartiroli si nutrirà pure di pane ed illuminazione; ma, come che sia, in tutta quella luce deve almeno esserci un residuo di assoluta tenebra.
Nel suo articolo “L’azienda Italia”, infatti prende corpo tutta la smisurata superbia dei migliori, dei campioni della morale, degli illuminati nella guida delle coscienze e delle menti, dei sapienti su qualsiasi ambito dello scibile – ivi compresa, come nel nostro caso - la politica -. Ed stata questa smisurata superbia a perderli, i migliori. Non hanno capito, in primis il Toshan non ha capito, che più si sale sulla scala della perfezioni ( perfetto Prodi, Veltroni, Bonino, i comunisti Diliberto, Bertinotti, e compagnia bella, anzi bellissima ) – più del mondo reale si perde la capacità la comprensione. Il, Toshan, ci illumina sul fatto che una sterminata massa di imbecilli si è fatta ipnotizzare, fino alla catalessi, dal mostriciattolo di Arcore, e dal subumano della valli padane. Questa massa di idioti ha scelto il feudalesimo, piuttosto che le sorti progressive offerte dal mai stato comunista Veltroni, dal mai stato boiardo Prodi ( ancora presidente dei migliori ), dal mai stato sbirro fascista Di Pietro, dalla mai stata iper-super-mega abortista Bonino. Si rassegni l’illuminato Toshan, questo lurido mondo in cui prevalgono il mostriciattolo di Arcore e lo scimmione delle valli padane, non è il nirvana il cui lui vive.
Francesco Sala ( un subumano)
Caro Francesco
Questo mondo..non è nè lurido,nè pulito..
o se preferisci, ambedue le cose..
o se ancora preferisci è ancora, Nirvana e Samsara…:-))
…Così era,così è,così sarà…
(c’è solo qualche miliardo in più di esseri viventi)
Ciao :-)
Francesco, che i politici di sinistra siano spesso lontani dalla realtà non posso che condividerlo. Mi ero allontanato dalla mia breve esperienza politica quando ero uno studente al liceo nel momento in cui mi ero accorto che parlavamo dei “bisogni degli studenti” ma agli studenti spesso non gliene poteva fregare di meno. Questo succede quando si antepone l’ideologia alla realtà, ed è stato un insegnamento per il mio futuro percorso di conoscenza il quale, fondamentalmente, è un percorso che va verso il reale.
Dall’altra parte, a destra, c’è meno ideologia e più pragmaticità. Fanno meno distinguo e ciò che conta sono gli interessi da spartire senza troppe seghe mentali. Recentemente ho letto questa affermazione di Frank Zappa sulla rivista Ellin Selae, riporto a memoria,: “Il problema è che loro (il sistema) sanno benissimo quello che vogliono e noi non lo sappiamo”. Vero. Ma in questa frase non avverto solo l’incapacità di prendere una decisione precisa da parte della sinistra, ma anche la sensibilità di chi non si butta nell’azione senza averne prima preso consapevolezza. Elettoralmente pagano di più le idee forti, semplici e chiare, anche se si riveleranno illusioni. C’è poca memoria.
Sul fatto che parte degli italiani si siano fatti ipnotizzare (ma non sono una “massa di imbecilli” questa è una definizione tua) non ho dubbi. Tra le democrazie occidentali solo in Italia abbiamo una concentrazione mediatica a questi livelli, quindi se due più due fa quattro inevitabilmente i fruitori dei media ne verranno influenzati sul piano della mente, tanto quanto le scorie tossiche hanno un effetto sul piano del corpo.
A proposito degli aspetti oscuri, certo che li ho, come ogni essere umano (che palle sarebbe altrimenti), non ho la pretesa di considerarmi illuminato nè particolarmente avanti nel percorso, ma ho avuto la volontà di vedermi questi aspetti. Alcuni di questi si sono sciolti ed altri li accetto. Per certo, il percorso mi ha aiutato a proiettarli un po’ di meno sugli altri.
Mi spiace di essere stato un po’ brusco nella mia precedente; tuttavia, l’articolo del sig. Quartiroli non mancava di contenere tutti, nessuno escluso, i più inveterati pregiudizi di quella mentalità che nel mio dizionario privato chiamo “utopiana”. Questa mentalità si distingue da quella semplicemente utopica, per il fatto che quest’ultima rimane ( per il beneficio di tutti ) nel reame dei sogni ad occhi aperti; mentre la prima, al contrario - nel suo tantalico, ossessivo, tentativo di far entrare l’asino nella stalla cercando di tirarcelo dentro per la coda, ossia di perseguire obiettivi contrari alla natura delle cose ( così che, in tal modo l’asino resterà SEMPRE fuori dalla stalla, mentre tutti i presenti saranno presi a calci, a partire dai denti per finire negli zebedei ) si attorciglia su se stessa e trascina parte della società nella rovina cui immancabilmente va incontro chi pretende di guidare un’auto e allo stesso tempo seguitare a sognare ad occhi aperti.
Insomma, come può, mi sono sempre chiesto, un adulto semplicemente normale, non rendersi conto della inescusabile, e spesso codarda, puerilità di chi nascondendosi dietro tonitruanti salmodie sul bene , la giustizia, la felicità universali, lascia altrui il tremendo compito di confrontarsi con le durezze le contraddittorietà, la problematicità del MONDO REALE.
Ma dico, se non superbia, allora cosa può avere spinto il sig. Quartiroli a qualificare - in modo indiretto, ma logicamente, ed inferenzialmente, ineluttabile “ servi della gleba” coloro che non hanno appoggiato l’incomprensibile proposta politica degli utopiani! Infatti solo dei servi della gleba nati ( schiavi per natura, li avrebbe definiti Aristotele ) possono essere compulsivamente costretti ad appoggiare il feudatario cui il sig. Quartiroli si riferisce nel suo testo. Santo cielo, ma quale sortilegio può portare una coscienza ( che sia almeno) di medio livello soltanto a concepire un’idea tanto innaturale come quella che turbe di milioni di uomini si facciamo fagocitare le loro coscienze da un prestidigitatore televisivo ( l’orrido mostriciattolo di Arcore)!!
Chi scrive è un signor nessuno, e, detto senza alcuna finta alterigia, un signor nessuno rimane anche se parla quattro lingue, ha letto almeno cinquemila libri, ha frequentato e conosciuto persone che i frequentatori di questo sito conoscono forse solo per nome, e che potrebbe spiegare fino all’ultima minuzia, giacché non sono i mezzi per farlo a difettargli, quali sono i meccanismi mentali che fanno degli utopiani quello che sono. Ossia, loro, loro si, i veri sonnambuli, che perduti nel facile sogno di un paradiso in Terra ( tanto che costa!), lasciano che a stillare sudore e sangue, spalare melma ed escrementi, farsi carico di un mondo che è quello che è, ben al di là dei nostri gusti e delle nostre idiosincrasie, ( che a fare tutto ciò ) siano i servi della gleba che hanno voluto la restaurazione del feudalesimo.
Le note personali riportate sopra, tornando a sottolineare che nessun merito umano ci salva dalla polvere che siamo, stanno però ad affermare nel modo più netto, che d’ora in poi il sig. Quartiroli ci dovrebbe pensare su almeno una dozzina di volte prima qualificare come ha fatto chi, invece di sognare e di soggiacere stupefatto ad uno stato di trance, si spacca il fondoschiena anche per lui.
Francesco S.
p.s.
( Quanto ad Echkart, semplicemente non capisco di che parla. Chi si fa precedere da nomenclature esotiche dovrebbe ricordare che parlare come si mangia è il nostro miglior tributò allo spirito di verità )
Che bella mescolanza di punti di vista… In particolare le buone ragioni di Francesco S., la puntualizzazione di Ivan Q…
Grazie, prima di tutto.
Poi consiglio a tutti e due un libretto di tal Philippe Val, “Come vivere in tempi Oscuri”, dove i punti di vista qui rappresentati trovano felice sintesi, nella loro profonda diversità.
Buona Giornata
Sono curioso di capire come viene trovata la sintesi, Valerio. Puoi dirci qualcosa di più? Mi sembra un interessante contributo. Talvolta si sentono e si credono le stesse cose ma i filtri concettuali e le proiezioni reciproche distorcono il tutto.
La curiosità è femmina… mi domandavo se il Francesco Sala che scrive qui è il famoso biologo nato nel 1938 o quello nato nel 61 che fa le costellazioni familiari e i corsi per manager?
Scusate… a mia discolpa per l’evidente O-T posso solo dire che sono stata sollecitata dalla notizia dei quasi 5000 libri letti e da tutte le persone da lui incontrate di cui i frequentatori di questo sito pare abbiano appena sentito parlare…
In sintesi, TIQ, la sintesi viene trovata NELL’UOMO che - guardando da lontano - riesce a distinguere fra il dominio della specie e le pratiche della cultura. Ma, come tu saggiamente osservi, talvolta… . Dunque leggerò per la seconda volta e con disciplina il libro, poi ne scriverò su A Vànvera - se e quando riterrò di aver trovato la chiave della sua comprensione.
MA sin d’ora posso dire che, ad una lettura Attenta e Consapevole, ma assolutamente individuale, questo libro PARLA.
Oppure mi sbaglio, e le assonanze fra il pensiero di Baruch Spinoza - cui il libro rende tributo e prende spunto - e il mio ( che - senza scriverne - fa lo stesso ) rendono familiare ( e chilosa? - ingannevole ) il libro stesso?
Come vedi, con-fusione. Che è un BUON punto di partenza…
Alla prossima e grazie
(Per Giusy Figliolini: chi scrive non ha niente a che vedere col Francesco Sala citato).
Non credo proprio che l’utopiano, sprofondato nell’insolubile contraddizione consistente nel fondare una prassi su una esigenza puramente sentimentale ( il bene, l’armonia universale, la giustizia cosmica, e via buonando ), ed il realista che fa sempre precedere qualsiasi costrutto
teorico dal dubbio critico - critico in primo luogo nei confronti dei propri stessi costrutti – rispondano alla descrizione proposta dal sig. Quartiroli ( che comunque, notare la finezza, non ha commentato la mia ultima, non potendo certo arrampicarsi sui cactus) nella sua frase che cito testualmente: “ Talvolta si sentono e si credono le stesse cose ma i filtri concettuali e le proiezioni reciproche distorcono il tutto” . Non che non possano esistere contesti nei quali una dialettica, anche potente e senza minuetti, possa portare un reale contributo al chiarimento dei presupposti che il sig. Quartiroli definisce “ filtri concettuali e proiezioni reciproche”. Un processo di questo tipo può certamente esistere; solo che le condizioni del suo esistere sono precisamente il contrario di tutto ciò che la forma della mente utopiana pone a fondamento di se stessa. Che è quanto segue: per l’utopiano è la struttura dell’universo che deve adattarsi alla propria santissima idea di bene-bello-giusto. Questa tristissima verità è stata espressa in maniera mirabile da una celeberrima frase di una grande utopiano del passato, frase pronunciata pubblicamente nel corso di un intervento al parlamento italiano: “ Tra la verità ed il partito, senza dubbio scelgo il partito”. Un premio a chi indovina il nome di questo signore. La tragedia vera consiste nel fatto, che chi è vittima di una tale processo cognitivamente autodistruttivo, non ha la minima idea di essere prigioniero di ciò che nel linguaggio dei sistemi informatici è chiamato “ sintax error”, errore di sintassi. Infatti, quei presupposti ( quelli degli utopiani di ogni ordine e grado ) sono il risultato inevitabile di un cortocircuito cognitivo.
Una delle tante infinite, possibili, prove?
Leggete quanto segue.
“Non significa una volontà antilinguistica, tendente a eliminare la concezione dell’estetica, quanto piuttosto la necessità di trasformare l’ambito estetico in un contesto completamente etico”.
Chi ha scritto queste parole, del tutto incomprensibili ai comuni nati di donna? E’ stato quell’incommensurabile cretinetti che poche sere fa alla trasmissione di uno strenuo amico dei deboli e degli oppressi ( un antifeudatario, insomma, adesso poi che è tornato l’anticristo, pure in odore di martirio ) nel tentativo di ridicolizzare il Feudatario, a proposito di una citazione tratta da uno storico latino, ha ridicolizzato se stesso, inciampando in tutta la sua tronfia supponenza. La citazione giusta, infatti, era proprio quella del Feudatario, mentre errata ed evanescente era la sua stizzita lezioncina di filologia. Il nome del cretinetti è Massimiliano Fuksas, architetto comunista e plurimiliardario, e dunque candidato ideale ad iconetta del pantheon degli utopiani. Costui, oltre alla prodigiosa ignoranza, e agli orrori architettonici che non riesce a smettere di produrre, è il paradigma perfetto immortalato dal napoletano “ chiagne e fotti”.
Ma vi rendete conto di come si esprimono i vostri santa sactorum?? Vi rendete conto che è gente uscita di senno?? Potrei riempire centinaia di pagine di citazioni come quella riportata sopra.
Tutti i maggiori mammasantissima utopiani sembrano in varia misura in preda ad un delirio logologico. Potrei riportare brani di Eco, Severino, Tabucchi, e mille altri, tutti di stretta osservanza utopiana ed antifeudale, da fare accapponare la pelle. E’ per questo che la gente ( per voi la gentucola ) vi ha voltato le spalle. Quella gente è incomparabilmente più sveglia e sobria di chi idolatra i cretinetti come Fuksias, e non urla di sdegno ad un Veltroni mai stato comunista, che però, nelle vesti di un suo sosia, officiava i sacri riti della gioventù comunista negli anni 1975, 1976, 1977, come capo delegazione della fgci. Boh!!
E sono i servi della gleba quelli sotto ipnosi!!
Dunque, l’ipotesi che alla fine si pensino e dicano le stesse cose, rientra nel cortocircuito cui accennavo prima. Mi spiace: no party!!
Non diciamo e non perseguiamo le stesse cose.
Francesco S.
P.s.
Apprezzo Spinoza, ma non vedo, certamente per miei limiti, cosa c’entri col discorso qui sviluppato. Se non ci si limita all’oggetto specifico, ci si perde in inconcludenti logomachie. Si provi ad affrontare, uno per uno, i temi da me posti, senza partire dalle guerre puniche, e finire nell’iperuranio. Lasciamo da parte il Buddha e i Patriarchi; Spinoza e Kant, al momento sono fuori contesto. Ma nessuno prenderà di petto i miei argomenti, è impossibile confutarli. Meglio il silenzio di Toshan.
Adorabile Sala,
la invocatio non petita ( che era anche un po exusatio, insomma un vile mio “metter le mani avanti” ) sul santo e laicissimo nome del senor Spinoza è stata giustamente smascherata, Che vuole, siamo (sub)umani…
MA su fuksas, il suo sproloquio, la sua vanagloria, il suo pessimo magistero…beh lei mi ha conquistato. Ne ho scritto e parlato, con dolorosa quanto indignata enfasi.
Insisto, per sincero interesse personale: legga il Philippe Val ( Excelsior 1881 ), che una sua confutazione mi sarebbe gradita.
ps Rileggo e mi accorgo che potrebbe esser preso per dileggio nei suoi confonti ciò che invece è parodia, dunque estimatio. MA poichè altre volte il mio dire ( in Rete - di persona si capisce dal tono-dai gesti-dal volto ) è stato frainteso…
pps Appena vedo Spinoza gli dirò (anche) del suo apprezzamento: pover uomo, abituato com’era al disprezzo non potrà che sentirsene rinfrancato…
Cercherò di procurarmi il testo consigliato dal cortesissimo Fiandra. Di sicuro Spinoza rimarrebbe ciò che è anche in assenza del mio insignificante apprezzamento. Quanto all’adorazione di cui mi fa oggetto, sig. Fiandra, beh.. mai obiettivo fu più effimero e fallace! E sentimento, ahitutti mal riposto. L’adorazione va riservata, in Cielo, a chi la merita; in terra, alle donne che sono rimaste tali malgrado abbiano cercato ( chissà chi?) con ogni mezzo di farle diventare dei maschi irranciditi e andati a male.
Dai temi da me sollevati, tuttavia, vedo che ci si mantiene prudentemente alla larga.
Francesco S.
Nelle dispute di politica,quando va bene,c’è l’ideologo idealista da una parte e quello che si raffigura come realista , ancorato con i piedi per terra, dall’altra…
Nel frattempo la realtà sfugge in un limbo inafferrabile…
Questo perché in politica dev’esserci un responsabile ,comunque..
Che sia il politicante arraffante come il babbeo che abbocca perché nulla afferra,non importa..
L’importante che ci sia.
Certo è difficile stare a guardare distaccatamente soprattutto quando monta la rabbia e certa voglia di giustizia (poi ognuno c’ha la sua idea in proposito ):ma anche questa è ideologia come quella di “civiltà” passataci dai nobili Greci ,poi dagli Illuministi ,e ancora dalla nascente Democrazia dell’800 americano ( che adesso vediamo bene che fine abbia fatto..)
Quindi infine mi chiedo: c’è un responsabile,oppure :di chi è la colpa?
Insomma:c’è un “chi”?
Francesco, la mia parodia fatta sulla curiosità su quale dei due Sala tu fossi era espressa per mettere l’accento sul fatto che ti presenti come il signor nessuno che ha letto e bla bla bla… e questa la dice lunga.. chi ha bisogno di dire io non sono nessuno pero etc… ha messo la peggior maschera di finta umiltà.
Si evince ancor più chiaramente nel tuo successivo post (quello dei temi a cui gli altri dovrebbero rispondere): non voglia di condividere il proprio pensiero ma l’arroganza di chi , con una certa violenza insita mi sembra di percepire, vuole imporre le sue argomentazioni piuttosto articolate e contorte.
E poi detto tra noi con chi ce l’hai?
Ti rendi conto che stai sparando nel mucchio e probabilmente hai pure sbagliato mucchio?
I saggi sono semplici e parlano chiaro.
Quando non siamo saggi sarebbe meglio esserlo ancora dippiù.
p.s. cmq mi fai simpatia….non arrivo all’adorazione come Valerio :-)
Cara Giusy,
mi tocca dire che - fuori da ogni piaggeria - hai colto tutto, salvo ciò che stava appena una o due patine sotto la superficie: ossia che il gioco di specchi tra umiltà e supponenza, era giocato nella perfetta consapevolezza che era, precisamente un gioco. Conoscendo la straordinaria capacità delle parole di muovere le quinte del teatro con tanta perizia da far quasi distogliere l’attenzione dai personaggi, ho soltanto esplicitato - puoi credermi o no, in piena consapevolezza – il gioco di specchi cui, salvo i Buddha, non c’è creatura che possa sottrarsi.
Aggiungo questo, che le rare volte in cui, nel valutare me stesso, mi capita ancora di cadere nella trappola della dicotomia umiltà/superbia torno alla realtà con la semplice constatazione che l’una genera l’altra. Ultima considerazione sul tema; i due poli non sono simmetrici; mentre l’affermazione di umiltà genera immancabilmente la superbia, non capita mai che una esplicita manifestazione di superbia possa generare umiltà. E’ per questo che la superbia esplicita può essere riconosciuta e stigmatizzata.
Se rileggi adesso i miei interventi, forse, il tuo giudizio potrà essere un tantino più clemente. O forse potresti cambiarlo del tutto.
E forse, potresti anche rivedere, in tutto od in parte, le tue seguenti parole:” con una certa violenza insita mi sembra di percepire, vuole imporre le sue argomentazioni piuttosto articolate e contorte.”
Puoi farlo oppure non farlo, il discernere o non discernere tra diversi livelli di comunicazione sta nella tua disponibilità e nel tuo diritto.
Come che sia, non puoi non avere notato che non hai neppure minimamente sfiorato i miei argomenti, hai concentrato il tuo intervento sulla mia mancanza di virtù , sulla mia violenza verbale, sui miei giochi mentali. Vedere queste cose nei miei interventi, mi ripeto, rimane nella tua disponibilità nel tuo diritto, farti notare che hai evitato il merito di questi sta, però, nella mia disponibilità e nel mi diritto.
Non so ancora se posso adorarti, in ( temporanea ) mancanza di adorazione, ti saluto con simpatia.
Stavolta l’intervento di Eckhart è stato chiarissimo; appena ho un momento passerò a commentarlo.
Francesco Sala
Il pensiero utopico non riguarda la sinistra ma anche la destra..
i vincitori e i vinti..
Perchè ambedue si basano su desideri sordi a qualsiasi concezione che ne organizzi e disciplini lo slancio..
Il fatto che la destra ponga dei problemi reali..non significa che la soluzione passi dalle ricette che mette in campo..perchè ad ambedue le prospettive politiche manca il Centro Spirituale..che solo potrebbe darne legittimità e autorevolezza..
Contestare i bonzi del pensiero debole non è difficile..ma identificare il Pensiero Forte con la fede è un’altro errore..perchè qualsiasi pensiero è debole per definizione e solo il Silenzio è Forte…ma il Silenzio appartiene agli iniziati..all’esoterismo..e senza di questo..qualsiasi religione o politica è vana..edificata sulla sabbia..
Destra e sinistra sono due limiti..a destra c’è l’appiatimento al concreto ..al mondo come si vede con gli occhi..e non con la Consapevolezza..e a sinistra c’è la fuga verso l’ideale il sentimento..senza concretezza..
Ma ambedue queste forze..trovano dignità solo se si pongono al servizio del Centro..che in una minoranza..l’elite..si identifica con il Sè..il Cuore dell’Universo..
allora la destra potrà essere il grundig..l’avere i piedi per terra..e la sinistra rappresenterà lo slancio ideale verso l’alto..l’uguaglianza..intesa come fusione nella stessa Coscienza e non come identità fisica e materiale..
Adesso..i corpi politici separati dalla vera origine sono solo dei mostri..con vita breve e travagliata..e il bene e il male sono in ambedue rappresentati in quantità simile..e appunto per questo..non potranno risolvere quei problemi che nelle loro illusioni sono chiamati a farlo..e il popolo a crederci..ma non fino in fondo..che tutti sanno quanto la verità sia lontana dalla cabina elettorale..
A Francesco, che tu ci creda o no anche io sono consapevole che sto ponendo la mia attenzione ai tuoi messaggi intrinsechi e personali e non alle tue argomentazioni esteriori.
Io ti credo quando dici che sei consapevole del gioco, ma tre non due patatite più sotto mi scappa di domandarmi chissà se il gioco è ancora consapevole per te.
Guarda Paritosh come è chiaro, limpito e comprensibile nel suo intervento e come esprime chiaramente il suo pensiero, anzi direi la sua consapevolezza, senza bisogno di farci scavare tra le patatine che fanno pure male al fegato…. a me pare evidente la differenza.
Mi dici che dovrei cambiare idea o modificarla rileggendoti, ma di quale idea stiamo parlando? Se parliamo del gioco degli specchi è evidente che da nessuna delle parti è la verità assoluta che come dice Paritosh starebbe nel centro, un centro che non sta nel mezzo dei due opposti ma “oltre” e qui forse sfociamo in quella che tu definisci utopia, sempre che abbia compreso il significato che tu dai alla definizione utopia, cosa della quale non sono affatto sicura, qui credo giochi un mio difetto di comprensione e non solo una tua argomentazione oscura o forse per entrambe.
Esistono i fatti che sono oggettivi e poi le interpretazioni dei fatti che sono un’altra cosa, recuperare il centro significherebbe andare oltre l’interpretazione soggettiva dei fatti e recuperare il buon senso dell’equilibrio naturale delle cose, questo sia in politica che in ogni svolgere della vita umana e terrena.
Il resto, considerazioni, le idee, le contrapposizioni, gli specchi sono solo il gioco sterile di non chi può, attenzione non “può” non “non vuole”, ancora cogliere il segno ed in qualche modo è costretto ad appoggiarsi una volta a destra e una volta a sinistra pur di sopravvivere, un pò come stanno facendo gli italiani tutti rispetto alla politica, credo sia una questione di maturità di un popolo, di crescita che ancora non si evince.
Il popolo italiano che si offenda o meno non è ancora maturo per il famoso salto di qualità, sia nei suoi esponenti politici, sia nell’esternazione dei suoi elettori, per questo parlavo di utopia del qui ed ora rispetto alla perdità di identità e di utopia quando cerchiamo la guida saggia di centro (non certo quella di Casini), credo sia ancora veramente molto, molto presto per tutto questo e allora quando non arriviamo all’uva è inutile dire che è amara o acerba, accontentiamoci del meno peggio, dove accontentarsi non vuol dire rassegnazione ma accettazione dell’evidente constatazione dei fatti oggettivi nudi e crudi.
Comunque non sono in linea con Ivo quando premunisce che questa scelta politica è la fine di ogni possibile evoluzione, una retrocessione, ogni momento è nuovo, io la vedo una fase inevitabile del famoso gioco degli opposti e forse non è nemmeno delle peggiori, perchè ogni fase insegna e ci fa fare esperienza, non dimentichiamoci che la nostra evoluzione politica è legata e condizionata da tutto il resto del quadro politico mondiale e che il fatto che ci stiamo infilandoci nel imbuto insieme con gli altri potrebbe essere un inevitabile passaggio di crescita per il mondo intero; se come bambini inesperti dobbiamo ancora giocare col fuoco e scottarci prima di comprendere che il fuoco è meglio usarlo per scaldarsi e rischiarasi questo è, questo deve necessariamente accadere, e c’è poco da fare se non stare a guardare; qualcuno nel frattempo col mestolino potrà buttare fuori un pò di acqua dalla barca sperando e cercando di non farla affondare del tutto, chi può, qualcun’altro sceglie e crede di avere i mezzi per decidere che la barca può affondare pensando che la soluzione sia costruirne un’altra bella è fiammante e tenderà a questo, forse a questo mira Berlusconi nella sua megalomania, e perchè non lasciarlo provare? Hai visto mai ci riesca? Possiamo già sapere a priori che sarà il male peggiore?
Le società moderne devono organizzarsi per rispondere ai bisogni, per equilibrare le spinte sociali diverse, per migliorare la capacità della democrazia di correggere le ingiustizie e arginare le prevaricazioni. Le “verità” devono pertanto emergere dall’esame della realtà, essendo inutile e pericoloso ogni dogmatismo che propugni una “verità assoluta” precedente alla valutazione dei problemi che la vita quotidiana pone. La risposta all’incertezza e alle intricate difficoltà insite nei rapporti umani e sociali non può perciò essere la metafisica, essenzialmente luogo di rifugio dalle paure che paiono finora connaturate all’esistenza.
In Italia gli orientamenti culturali sono molto più tradizionali che innovativi. Ciò si deve alla pesante influenza delle filosofie idealistiche e allo spiritualismo cattolico. Ne discende una visione curiale e retorica del mondo che consente pochi progressi nelle scienze, nell’economia, nella politica.
In Italia, peraltro, dominano strutture familistiche e tribali: sono assai rari rapporti sociali e interpersonali scelti liberamente. Le contrattazioni, in molti ambiti, non si possono definire davvero libere e la disponibilità verso gli altri è scarsa.
I rapporti di collaborazione sono rigidi perché determinati e influenzati sovente da affiliazioni varie, da obblighi di gratitudine e talvolta anche da minacce. Non ci sono scelte di fiducia aperta verso gli altri perché i legami di qualunque tipo sono in genere precostituiti. Le azioni predatorie sono diffuse praticamente ovunque: basta pensare alla corruzione e alla mafia.
Il carattere degli italiani è tendenzioso e ambiguo. Ed è rivolto alla ricerca del “pastore”, della guida, di colui che magicamente risolve i problemi. La nostra storia ne è dimostrazione esemplare. Quest’epoca è caratterizzata dalla crisi delle ideologie politiche e soprattutto dal tramonto delle utopie rivoluzionarie. I grandi sistemi sono tutti falliti: non solo quelli comunisti, ma anche quelli fascisti; e le stesse religioni, di qualunque genere, mostrano i loro grandissimi limiti. Dovremmo perciò avere una maggiore consapevolezza di essere stati esposti ad autoinganni collettivi e a illusioni sociali, e di esserlo tuttora. Ma il dibattito che è seguito alle elezioni non mostra affatto che siamo più consapevoli. Dimostra invece che abbiamo tutti conservato le nostre cattive abitudini: la partigianeria ad oltranza, per esempio. E’ indispensabile invece imparare a fornire dimostrazione e documentazione delle proprie teorie e a richiedere altrettanto per quelle degli altri. Le affermazioni generali non bastano più.
Trovo tutti molto interessanti gli interventi,e ciò che mi par di cogliere nell’essenza (non posso farci nulla è sempre ciò che m’interessa al di là dei discorsi..) è che l’Italia ha quel che si merita..
Per dirla un po’ meglio: la sua “governabilità” dipende unicamente dalla maturità degli Italiani ( su ciò mi pare si sia tutti d’accordo, da quel che leggo)
Sembra infine l’uovo di Colombo,ma non può che essere così,e con ciò rispondo alla mia domanda relativa alla responsabilità sullo stato delle cose…e che può essere dura da mandar giù..
Lascio infine un aforisma di Raphael ( che non so quanto gradirà l’amico Francesco S. ) che è un ottimo compendio:
“C’è una sola aristocrazia,quella del Cuore,una sola democrazia,quella dell’Accordo; un solo nuovo ordine,quello della Compartecipazione;una sola cultura,quella che sa svelare la Bellezza della Sintesi.”
La dimostrazione di quanto siano pericolosi, oltre che inutili, gli slogan (altro che aforismi): un’eventuale aristocrazia della mente sarebbe meno nobile? Una democrazia fondata sul rispetto sarebbe meno utile? Un nuovo ordine, quello del merito, sarebbe meno importante? Una cultura che chiarisca sarebbe meno bella?
No, non è uno slogan thomas..e non è nè inutile nè pericoloso come pensi..
ma capisco pure che è forse troppo esoterico per poter essere analizzato adesso( e quindi frainteso) come hai fatto tu..
Si ricollega comunque al post di paritosh.
..fa nulla ,rientriamo nel seminato.. :-)
Sono consapevole di una tentazione, quella di dare volto e sostanza ai membri - purtroppo virtuali - del convivio - e dello sforzo che è assolutamente indispensabile fare, almeno nel mio caso, per non ridurre questi membri ad un’etichetta, sulla base di quanto della loro personalità sembra trasparire dagli interventi. So che questa tentazione può solo produrre esiti nefasti in termini di comunicazione, oltre che, magari, cagionare delle mancanze in termini di caritas.
Dunque, chiudo la questione con Giusy ( s’intende SOLO per quello che concerne l’aspetto eventualmente “personale, per tutto il resto ogni livello di dialogo rimane aperto ), manifestando il timore che, malgrado il mio ultimo intervento di ieri, proprio a lei dedicato, non sia riuscito a spiegarmi.
——————-
Venendo ora specificamente alla posta di Paritoshluca, Thomas Yancey ed Eckhart ( non includo Giusy solo perché finora non ha specificatamente manifestato il suo pensiero su questo tema), pur nella differenza di prospettiva, e magari in qualche modo di sostanza, mi sembra di vedere in essa un filo comune, ed è su tale traccia che scriverò le righe che seguono.
Dovrebbe essere scontato, ed almeno questa evidenza dovrebbe senz’altro accomunare tutti, che il ritrovarsi su questo sito testimoni - santo cielo! se non fosse così allora sarebbe davvero un dialogo tra sordi – di una base, un forte fondamento comune: lo Spirito è Tutto; o per essere forse meno ellittico, la vera priorità, il vero termine di paragone per ogni cosa, l’Indirizzo ultimo che determina l’ordine dei valori, è lo Spirito.
Bene, se questo è vero, ed il presupposto ( che d’ora in avanti darò per scontato) è che lo sia, allora dobbiamo esplicitare subito quella che sembra essere la prima delle implicazioni.
Se si considera lo scopo finale dell’esistenza, e quindi anche il vero ordine di priorità “ soggettivo”, non può esserci dubbio alcuno che l’unica la sola cosa che abbia senso ( e dalla quale ogni altro senso e significato deriva negli ambiti relativi ), è la “ Preghiera Profonda”. Ogni Tradizione, ogni Religione, ogni prospettiva spirituale definisce questa Preghiera con nomi diversi e la fa prassi con forme rituali e cultuali diverse. Dunque, la Preghiera è il solo Atto perfetto che sia dato compiere all’uomo; e, senza montarsi la testa, è tale perché è la Divinità stessa che compie quest’atto in lui.
Io mi auguro con tutto il cuore, e con tutta la forza che posso trasmettere attraverso le parole, che ciascuno dei presenti abbia incontrato l’incomparabile Grazia Celeste che gli abbia fatto comprendere nella carne la bellezza della Preghiera ( ciascuno nella forma che è stata suo destino incontrare ), e quindi anche la gioia di Essa.
Ma, messo in chiaro ciò, passo subito a dire che, escluse particolarissime vocazioni contemplative che impongono all’individuo un allontanamento dal mondo, proprio per una persona che abbia messo l’ordine Spirituale al centro della propria vita, il discernimento tra forme di vita sociale INTRINSECAMENTE contrarie alla natura delle cose e all’Ordine Divino, ed altre, perlomeno compatibili con essa, è un fatto che non può essere affidato alla soggettività del proprio sentire, delle proprie emozioni, se non delle proprie idiosincrasie, dei proprio sogni ad occhi aperti. Quel discernimento DEVE procedere da una visione della natura umana che non sia in contrasto né coi Valori Supremi, né coi valori relativi ( ma subordinati a quelli Supremi ).
Secondo me, l’intera questione che qui si dibatte ha fondamento in questa premessa.
Credo che su questa premessa ci si debba necessariamente trovare tutti d’accordo; essa infatti fonda se stessa sulla semplice constatazione che non ci trova su questo sito se non si pone e non si riconosce lo Spirito ( usa di proposito una definizione generalissima) come fondamento e riferimento di ogni altro ordine relativo: sfera politica compresa.
Adesso purtroppo devo interrompere. Scriverò la seconda parte, nella quale cercherò di dedurre per inferenza quello che mi pare logico sia contenuto nelle premessa. Se non è troppo, vorrei solo chiedere a chi eventualmente volesse commentare quanto già scritto qui su, di limitarsi ( ma solo per ragioni di economia dialettica) al tema proposto.
Grazie a prestissimo.
Francesco S.
Solo un’osservazione, Francesco F. :
Se ,come dici ( e approvo)“ lo Spirito è tutto” non ci può essere nulla di intrinsicamente contrario a Questo.
In caso contrario mi pare che rischiamo di fare dell’ “Ideologia dello Spirito”.
La vera aristocrazia non è quella della mente..o della tecnica o della scienza staccata dal suo Principio che sarebbe il Cuore..ma non il cuore sede delle emozioni ma quel luogo simbolico sede della Consapevolezza o il Sè..
I Principio o il Sè..detto anche Testimone..è l’Essere..che dentro di noi..legittima con la Sua Luce ciò che deve esistere da ciò che deve rimanere nell’ombra..
e a livello politico sono le scelte che deve compiere il governo..che non all’emozione dovrebbero sottostare ma a quel buon senso..espressione popolare della Saggezza..che dovrebbe guidare le azioni degli uomini chiamati a guidare la collettività..
Quando questa aristocrazia manca..viene sostituita formalmente dala morale..e sostanzialmente dai nostri appetiti..
Tutti seguono il Papa quando parla di temi etici..ma quando cerca di scoraggiare la guerra..non viene tenuto in minima considerazione neanche da quei partiti che si richiamano al Suo messaggio..
Ecco..va di nuovo ricostituita un’elite della Conoscenza..o della Saggezza..che ..collegata a quelle forze che ne possono capire la natura..agisca nel mondo per riaffermare la verità in ogni ordine e grado..
Mai come oggi sarebbe necessario riunire ciò che è sparso..
e il contributo di ognuno è collegarsi a quelle forze che dentro di noi ci appaiono vere..che il tempo è galantuomo..e alla fine la menzogna evapora perchè si nutriva solo delle nostre illusioni..
Venendo al discorso di Francesco Sala..e sul valore della Preghiera..si può dire che pur essendo un fondamento..lo è solo sul piano exoterico..che su quello esoterico o interiore viene sostituita dalla meditazione senza oggetto..o..in termini tradizionali..con “incantamento”..
Naturalmente si ricrea qui quella frattura tra “morale” e “rituale” che è la differenza tra la fede e la Conoscenza..
e che poi è la differnza di ambiti tra i due aspetti della Spiritualità..quella che si appoggia sull’esteriore e quella che si appoggia sull’interiore..che dalla prima è considerato solamente un dato psicologico non degno di considerazione oggettiva..
Questo blog non è un generico spazio di Spiritualtà..ma è di quella Spiritualità che una volta si chiamava esoterismo..e che oggi ha preso l’aspetto di ricerca interiore collegata alla psicologia e alle tecniche di meditazione..
La Spiritualità della Fede e della Preghiera..possiamo dire che non l’affronti in modo ossessivo..rispetto a quella della meditazione o ricerca di sè..
e la ragione è che ciò che per un esoterico o meditatore è realtà sonante..per un uomo di Fede è solo tentazione dello Spirito..da guardarsi con sospetto..perchè apre ad abissi dove l’incauto è risucchiato senza speranza..ma chi è dotato di qualificazioni per certi viaggi..potrà pervenire in realtà a luoghi dove la Divinità è ancora un impiccio..e il desiderio di trascerLa una necessità legittima..
Ho solo un istante:
concordo appieno con Eckhart, col tempo svilupperemo anche questa implicazione del tutto pertinente.
—————-
Quanto a Paritoshluca, le aristocrazie di cui parla - naturalmente potrei sbagliare e spero di sbagliare - mi ricordano le fiabesche ricostruzioni metastoriche che personaggi per altri versi rispettabilissimi come Evola, Guenon e simili hanno fatto di un passato che, così come da loro proposto, esiste solo nella loro mente ed in quella di certi “tradizionalisti senza se e senza ma” coi quali ho già visto, purtroppo, che non esiste la minima possiblità di comunicazione. Chi ha certezze di quel tipo è una rocca inespugnabile. Questo tipo di tradizionalismo - che spero non sia quello che ispira i pensieri di Paritoshluca - è la negazione più perfetta del principio di realtà e una fuga senza ritorno in una utopia perfettamente simmetrica a quella dei meschini sognatori del sole dell’avvenire ( che non è mai sorto, né mai sorgerà, visto che l’avvenire, per essere tale non arriverà mai; semplice questione di logica! ). Chi, poi, dovrebbe ricostituire questa aristocrazia? I grandi vecchi che ” seggono ancora al picco dell’avvoltoio?” coloro che si sono nascosti “dietro le qiunte della storia?” Spero che non è di questo che parla Paritoshluca. Se dovesse parlare di cose simili, allora, sempre che gli interessi, potrei io parlargli di Julius Evola che ebbi l’opportunità di conoscere e frequentare che ero ancora quasi un ragazzino nella sua casa al 4° piano di corso Vittorio a Roma. Assicuro che da vicino sono pochi i miti che rimangono tali…
Errata corrige,
naturalmente era ” ..al 4° piano di un palazzo di corso Vittorio..”
Quanto mi piace seguire questo scambio. Grazie. Forse non ho sbagliato nè il lemma nè il il tono, quando ho scritto ‘adorabile’. Mi viene in mente, per allusione al clima, per analogie, un libretto di Taubes su Schmitt ( In divergente accordo - Quodlibet 1996 ).
Sto molto imparando.
Quando insegnerò ?
Saluti e ancora grazie, anche a chi ha lanciato e ospita.
Il Tradizionalismo di cui parlo io non è quello di Evola..prende spunto da Guenon..ma per fondersi poi con la realtà e non con ricostruzioni metastoriche improbabili..
Ma dire che il potere materiale o politico si deve subordinare ad un’autorità spirituale..che sia degna di questo nome è fare opera di realismo..perchè si fondano quei principi che rendono possibile qualsiasi civiltà..
Naturalmente Guenon è un genio..e c’è molte cose da imparare dalla sua lettura..anche se la condizione per apprezzarlo è essere iniziati..ed iniziati al centro..al Sè..e non a qualche pensiero che pur essendo religioso è ancora ben lontano da quel Principio che vorrebbe esporre..
Leggere Guenon senza qualificazioni porta a rigidità mentali..e a puntellare il proprio exoterismo in una struttura simbolica..il pensiero di Guenon…è fatto per altri scopi..e principalmente quello di portare la mente ad uno sviluppo tale da renderne possibile poi il trascendimento..
L’elite di cui parlo io..non prende spunto dal nazismo esoterico..ma dalla capacità che hanno i Maestri di filtrare lentamente nel mondo anche in ambienti che usano magari i loro concetti senza neanche saperne l’origine..
L’elite della Conoscenza o Saggezza non si impone con la forza..ma lentamente..goccia a goccia..imbeve la cultura o almeno chi è chiamato a parteciparvi..e rende possibili poi quei cambiamenti politici che da più parti vengono evocati..
La mancanza di questa elite..rende imposibile il formarsi di un pensiero forte che non sconfini nel fanatismo della Fede..e finchè la scelta è tra pensiero debole o Fede..non potremo sollevarci dal guado..
Sto preparando pranzo per i miei figli; solo due righe alla tua tua età, Paritoshluca, tu devi essere non troppo oltre i 30, ero simile a te: tutto “… Guenon e distintivo..” per i cinefili questa sarà irresistibile. Poi ho sbattuto le gengive contro il mondo reale. Grazie Dio dei Cieli per avermi preso a martellate sui denti!! Se vuoi di dirò anche cose di Guenon, ma solo “de relato” ( non sono così vecchio) però una seconda mano che vale come una prima. Oh.. Paritoshluca… e il suo esoterismo…
A dopo
Signor Sala, non vedo l’ora che i suoi bimbi abbiano pranzato. E suvvia, il nostro Meister non è mica Al Capone… ( oppure Lei pensa che ne abbia “ammazzati” o “imbrogliati” più Renèe di Al ?? )
ps. sono un po meno vecchio di Lei, ma forse sono Antico. E anche io ho ringraziato per esser stato…svegliato. Ma se non mi beccavo qualche doccia fredda, che scottate mi sarei preso!!
Volevo scrivere Paritosh. Ah, i lapsus webbici…
Volevo associarmi al pregiatissimo Fiandra nel ringraziare Ivo Quartiroli della cortesissima ospitalità. Aggiungendo che il silenzio del Toshan è stato notato, perfettamente compreso, e dunque apprrezzato. Ma dato che mi trovo ospite forse non richiesto in casa altrui, vorrei qui chiedere al Toshan di rompere quel silenzio e dirmi con franchezza se e per quanto posso contuinuare a razzolare a casa sua. Una risposta mi gratificherebbe, una mancata risposta mi farebbe pensare, vista la cortesia del padrone di casa, che il Toshan è assente per motivi di salute. Sperem!!
————————
Il pregiato Fiandra è, ma non solo per questo, lesto d’ingegno, ha riconosciuto immantinente la battuta del vecchio Bob all’indirizzo di quel semi-baccalà che è Kevin. Per cui, sempre sull’onda della citazioni filmiche, lo informo - absit, naturaliter, iniuria verbis - che egli mi si appalesa sempre più come un simpaticissimo ” paragnosta”, il quale non può, tuttavia, ignorare che il buon Sala ha” fatto il militare a Cuneo” ; oltre che, come immortalò Rutger-Roy in quella notte di pioggia, nella Los Angeles apocalittica del 2029: ” ha visto cose che voi…” Lascio all’ottimo e pregiato Fiandra finire la leggendaria citazione.
F.
Se non ricordo male, Ivo Quartiroli aveva scritto qualche tempo fa: “Abbiamo in comune il desiderio di trasmettere conoscenze… forse anche la ricerca del vero”. E’ molto probabile che sia così. In ogni caso è l’unica possibilità a nostra disposizione per progredire e migliorare la nostra condizione. Occorre allora lavorare per promuovere lo studio approfondito, per debellare l’analfabetismo scientifico, per far comprendere che non è importante stabilire la buona fede o la credibilità delle intenzioni, ma che è indispensabile imparare a fornire dimostrazione e documentazione delle proprie teorie e a richiedere altrettanto per quelle degli altri. Intervengo su “Innernet” per approfondire il dibattito su tali argomenti. Non mi riconosco perciò nel motivo che Francesco Sala pone a fondamento degli interventi su questo sito.
Alcuni studiosi, come Daniel Dennett, Richard Dawkins, Rodney Stark, sostengono che le credenze, e dunque le religioni, anche quelle cristiane, hanno maggiori probabilità di sopravvivenza, almeno nel futuro relativamente più prossimo, se si avvarranno ancor più degli aspetti irrazionali dei loro fondamenti. Ci si attende perciò un orientamento sempre più deciso verso un incrudimento dell’autoritarismo dogmatico e del conservatorismo dottrinario. Le posizioni di Benedetto XVI sono paradigmatiche in questo senso.
Il vero e grande punto di forza delle religioni consiste, secondo Dennett, in uno stereotipo particolare e di tenace presa: “l’allineamento del bene morale con la spiritualità e del male morale con il materialismo”. La lettura di qualche scritto di Seneca sarebbe sufficiente per vedere demolita una simile sciocchezza. Ma l’illusione che Dio e la spiritualità sono componenti indispensabili per edificare una morale qualsiasi continua a perdurare. Un effetto corrente è la confusione fra bontà e spiritualità. A questo proposito, Dennett afferma: “Ciò che mi affascina in questa brama di “spiritualità”, così mirabilmente versatile, è che la gente crede di sapere di cosa sta parlando, anche se, o forse perché, non c’è nessuno che si dia la pena di chiarirlo”.
La vita politica e sociale contemporanea è ancora pesantemente influenzata dalla spinosissima e irrisolta questione del ruolo delle religioni nelle società democratiche. Basta pensare agli infuocati contrasti su temi come il significato dell’evoluzionismo darwiniano, come la bioetica, come l’aborto.
E’ dunque evidente che la complessità dei problemi in gioco richiede una grande ampiezza di inquadramento. Ma è necessario il maggior contributo possibile per una più diffusa consapevolezza della fallacità dei grandi sistemi: non dobbiamo mai dimenticare di essere sempre fortemente esposti a illusioni collettive perché siamo molto meno razionali e molto più incerti di quel che pensiamo.
Si sente talvolta ripetere che il conflitto tra fede e scienza potrebbe essere un falso problema. Questo auspicio emerge più dalla buona volontà che dal realismo. Il contrasto, invece, è serio e profondo. E non pare destinato a risolversi con facilità.
Eh, caro lei che ha fatto ed è stato ed ha visto, se non ricordo male Batty dice a Sebastian una roba tipo ” non siamo computers, siamo coroporei”…
paraculm (ops) Paragnosticamente suo, Baotzebao Fiandra
Mio caro Francesco Sala..se ho usato termini Guenoniani non è perchè sono gli unici che uso e a cui mi sono formato..anzi..Guenon è solo un mio vezzo culturale..essendo io un sannyasin di Osho..per definizione simpatizzante di Goering e della sua pistola al sentir nominare la ..cultura..!
Ma bisogna pur usare un linguaggio..e in dimensioni politiche ..come era l’argomento..Guenon è l’unico che prospetta le cose da un punto di vista più profondo ..al di fuori dei soliti schemi desta sinistra o fede e laicità..
D’altro canto i riferimenti culturali..quando si esce dall’ambito puramente interiore o esoterico o iniziatico…o di ricerca o…o…scegli la parola che preferisci..perchè non mi appiglio alla “lettera”..quanto allo “Spirito”..dicevo..i riferimenti sono d’obbligo..almeno per indicare una direzione positiva e non solo critiche fin troppo facili e che ..se non mitigate da qualche proposito..si configurano come chiacchiere da osteria di lusso..
Che ci vuoi fare..l’esoterismo esiste..anche se viene chiamato con altri nomi secondo le mode..che se lo leviamo..ci rimane il Papa..e qualche Imam..la morale ..il peccato e le condanne..robe di altre epoche..
La sfida è essere moderni e antichi nel medesimo tempo ..senza volgarizzare..e per favore se tu di Guenon hai capito quello che ti faceva comodo..per poi negarlo in quanto avevi capito in modo sbagliato..ti assicuro che non è il mio caso..che ..aimè..la trentina l’ho già passata da un pezzo..
e ormai cerco di imparare la lingua degli uccelli..e non l’inglese..
e i libri..mi sforzo di dimenticarli..più che leggerli..
Per
46thomas yancey
Non esiste solo la scienza e la fede..
Il Papa e Oddifreddi…
Esiste anche il conciliare la ricerca esteriore..la scienza..con la ricerca interiore..la meditazione..
Ambedue sono scienze ma con oggetti differenti..
La fede..a cui ci ha abituato la religione..non è il solo modo di conoscenza ..anzi è una conoscenza molto difettosa..perchè non oggettiva come la meditazione senza oggetto..
e la scienza..non è criticare tutto ciò che non cade sotto i sensi..che il Testimone..o la Conoscenza del Proprio Sè..non è oggetto del conoscere ma soggetto che conosce..
Le due cose vanno unite..esteriore ed interiore..due scienze..perchè oggettive..e oggettive perchè chiunque voglia analizzarle lo può fare..non come la fede che è un dono celeste..e quando si parla di doni..”timeo danaos et dona ferentes”
Le citazioni sono spassose..alla Fuksas..(faccina che ride)
William James fece notare che se è vero che la coscienza umana è introspettiva-riflessiva, in quanto osserva il panorama del proprio mondo interiore fatto di immagini, visioni, sogni, pensieri e sentimenti prendendo tutto questo suo mondo a oggetto della sua attenzione, ciò significa, paradossalmente, che l’”io”, l’io-soggetto che è il punto di osservazione centrale di tutto questo panorama di contenuti della coscienza, si riduce a un luogo senza dimensione. E dunque l’”io” è solo una convenzione, un centro immaginario. O forse addirittura una finzione.
Questo suggerisce che non vi sia nulla di primario nella nostra mente. Ma va ribadito che non è facile, né razionalmente né emotivamente, accettare l’ipotesi che la materialità dei meccanismi naturali, e il cervello, e i visceri, siano precisamente ciò che è primario, e dunque ciò che fa emergere, come sottoprodotto di una biologia complessa, anche il nostro sentimento dell’io, il faro presunto della nostra coscienza.
La coscienza ci sembra un dato irriducibile, forse perché altrimenti insorgerebbero in noi i sentimenti angosciosi di una perdita del centro, il sospetto di una frattura nel piedistallo dell’esistenza. L’io cosciente deve essere solido in qualche modo, noi ci diciamo; e al tempo stesso, e sempre in qualche modo, ma contraddittoriamente, vorremmo che questo stesso io fosse smaterializzato in quanto non vincolato dai meccanismi neuronali, dalle meccaniche del cervello. Ci piace illuderci che questo io non sia vincolato alla fine da nulla, perché questo presupposto ci garantisce di collocarci nella dimensione della scelta gratuita, del libero arbitrio. In questo modo torniamo a farci sedurre dall’idea che esista un principio immateriale della coscienza, un nucleo di sostanza impalpabile che vive dentro di noi ed è fonte misteriosissima di libertà. Un fantasma nella macchina. Con qualche candore siamo inclini a darne per certa la presenza anche se non crediamo più nella sua sopravvivenza dopo la morte.
Forse è comprensibile che il soggetto autoconsapevole non si accontenti di pensare a sé stesso alla stessa stregua di tutti gli altri animali: questo atteggiamento, un atteggiamento di salvaguardia “nobile” della specie umana, ha qualche seria motivazione. Se non altro noi disponiamo dell’introspezione e di un linguaggio grammaticale mentre gli animali ne sono privi: è una differenza non piccola. Meno giustificabile è che l’individuo, trovandosi confuso tra l’essere un corpo e l’avere un corpo, finisca per dequalificare la propria entità corporea considerandola una macchina che contiene al proprio interno un punto di osservazione meno materiale e più prezioso. Questo punto di osservazione, che è virtuale, viene immaginato come fosse un’entità e dunque trasformato in un fantasma che è sempre lo stesso, sia che lo si voglia chiamare anima, o spirito, o psiche, o mente.
Le forme della psicologia ingenua ci portano a trasformare in entità fittizie alcune funzioni, o, per essere precisi, alcune apparenze, della nostra coscienza. Si pensi a ciò che possiamo chiamare l’”io” oppure all’idea generale di “persona”. Termini come questi vengono facilmente intesi come designazioni di entità. Ma sono solo attribuzioni di dignità.
perfetto thomas…
difatti Paritosh parla di un Sè e non di un io..
Per te è forse solo teoria ,ma per chi fa meditazione è soprattutto pratica. ;-)
Forse Thomas Yancey non se l’aspettava, o magari si. Conosco ed apprezzo molto Dennett, conosco per motivi professionali anche Dawkins, che però apprezzo molto meno. Come filosofo, sia per professione che per diletto, mi appare evidente in Dennet tutta la vitalità della “filosofia analitica”, se Yancey è del mestiere sa di che parlo, e conosce la differenza tra gli analitici ( che fanno ancora filosofia ), e i continentali tutti dediti a quella pratica che pare fu specifica di Onan. Inoltre, col miglior spirito yankee, Dennett è riuscito a portare al dunque delle questioni oggi ( ma anche ieri ) essenziali. I richiami di Yancey credo di riferiscano particolarmente a “Rompere l’incantesimo. La religione come fenomeno naturale”. Molte delle osservazioni che Dennett fa sono del tutto pertinenti. I limiti di quel libro e di quella corrente di idee ( mi stupisco che Yancey non abbia citato Steven Pinker o Leda Cosmides, o Ray Jackendoff, se non Douglas Hofstadter o John Tooby ) consistono nel fatto che, riferendosi alla religione, prendono come modello gli aspetti di secolarizzati, più estrinseci, e persino più superficiali del fenomeno religioso. E siccome non devo difendere né Papi, né guretti indù, né ( Dio me ne liberi) fricchettoni new age, posso tranquillamente dire che molte ( ma non tutte) delle critiche che Dennett, per fermarmi al più autorevole ( anche se Pinker non poi molto da meno ) fa alla religione per COME lui la intende sono fondate e pertinenti. Solo che la religione - o per far i palati più sofisticati, la spiritualità - NON è quella che immagina Dennett. Né ancor meno è quella postulata da Dawkins che, in mezzo a qualche idea interessante, non manca di far trionfare un giacobinismo intellettuale prossimo alla blasfemia. Cosa che, al contrario, è del tutto assente in Dennett, che oltre ad essere un grande filosofo, è anche un gran signore.
La seconda questione è la seguente: l’intera costruzione dei pensatori citati su, si basa su un fiscalismo senza uscite né alternative. Non è questa la sede per produrre una analisi critica dei punti deboli di questa - assolutamente predominate – corrente di pensiero. Mi può credere Thomas Yancey, il monismo fisicalista di Dennett può essere coerente solo all’interno di un universo ARBITRARIAMENTE decapitato, come quello considerato da molti filosofi analitici e dagli scienziati cognitivi. E quindi la domanda: esiste davvero un mondo “ non decapitato “, ove le esigenze di una visione fisicalista possono trovare organica collocazione. Io qui non posso soffermarmi in una dimostrazione ( per quello che “dimostrazione” significa per quelli che sanno cosa significa), posso tuttavia indicare almeno tre testi in cui Thomas Yancey può trovare dello splendido materiale: “ I simboli e la realtà” di Tito e Iva Arecchi ( Jaka Book). E’ un testo per specialisti, ma anche dei buoni e volenterosi dilettanti possono trovarvi materiale e spunti davvero straordinari. Faccio solo presente che Tito Arecchi è un luminare di prima grandezza, professore di fisica superiore all’università di Firenze. L’altro testo è: “ Il monaco e il filosofo” ed. Tea. Il libro è un lungo dialogo tra Jean Francois Revel ( straordinario filosofo e polemista francese di recente scomparso ) ed il figlio Matthieu Richard, monaco buddista di scuola tibetana. Altro libro è il recente: “ Il gusto di essere felici”, ancora di Matthieu Richard. In questi testi, Thomas Yancey troverà risposte a molte questioni sulle quali Dennett ed i migliori fiscalisti sembravano aver messo una definitiva pietra.
Ultima considerazione a volo d’uccello.
Incontrai Dennett una sola volta, e per puro caso ad un convegno, credo fosse il ‘79. A quel tempo lui non era ancora famoso ( credo stesse preparando il famoso testo scritto con Hofstadter ), ed io non avevo ancora capito quanto fosse inutile perdere tempo in convegni di filosofi. Conoscevo già, superficialmente il suo pensiero, ma già apprezzavo la sua straordinaria forza intellettuale. Parlammo per poco più di cinque minuti, ed arrivammo subito al punto. La questione posta fu la seguente: “ Se fosse esistita la MINIMA REALTA’ al di fuori del mondo che il fiscalismo era in grado di organizzare e descrivere, allora le basi stesse del monismo fisicalista sarebbero crollate”. Gli dissi che quella realtà esisteva; giustamente, mi chiese di provarlo. Risposi che LUI avrebbe ottenuto la prova che chiedeva a me, se solo avesse predisposto la sua coscienza a percepire la realtà di cui cercava la prova. Allora lui mi chiese quali erano le condizioni per mettere la sua coscienza in grado di percepire quella realtà. Io gli risposi - parafrasando Hesse - “che avrebbe dovuto digiunare aspettare, pregare”. Mi guardò perplesso, e, prima che potesse replicare, aggiunsi testualmente : “E poi, ci vuole davvero un gran culo”. Si mise a ridere, e risi anche io. Non l’ho più rivisto.
Chi legge i libri di questi filosofi onesti, e Dennett è di una onestà disarmante, non può mancare di notare che, dopo un gran, davvero un gran parlare, si arriva ad una conclusione che non conclude niente. Per chi li ha letti, sia i libri dedicati alla coscienza, che quello dedicato alla libertà ( siamo sempre a Dennett) sono utili per l’opera di chiarificazione ( la parte analitica, appunto ), ma del tutto inconcludenti per ricostruzione finale, o sintesi.
Dunque, tra la mia proposta e questa linea intellettuale non v’è rapporto alcuno.
Poiché mi trovo a dover rispondere su più fronti, lancio un messaggio di aiuto a chi si sentisse di farsi carico, almeno in parte, della prospettiva da me tratteggiata, e che, per i motivi che sono evidenti ( scrivere costa tempo), non ho più avuto modo di rendere organica e completare.
Dunque, help!!
F.S.
Fuck Chi? L’architetto dai modi spicci, ignoranti, sprezzanti che confonde la cultura con la boria? Vabbè, se era una tiratina d’orecchie per la mia inclinazione al cavarmela con il sorriso…Vabbè, la accetto volentieri, signor Paritosh. Una volta me la sarei presa. Un giorno non mi sentirò nemmeno chiamato in causa…
Una domanda, vi prego di accettarla con indulgenza, sono nuovo da queste parti. Perchè non firmate con i vostri veri ( vabbè, i vostri e basta ) NOMI e COGNOMI ?
Anche il “self” non è affatto un’entità, a meno che non si voglia introdurre sulla scena un’arcana essenza dell’individuo, un mitologico tabernacolo dell’essere, una garanzia spirituale che è assai prossima all’idea di anima. In realtà, una volta depurata dai suoi sovrasensi metafisici, si tratta solo di una locuzione della lingua che indica l’identità individuale. Niente di più. Da questo uso emerge una sostantivizzazione altrettanto imprecisa quanto di uso comune, “my own self, e di qui “the self”. Analogamente, è corrente far riferimento alla propria vita interiore con l’espressione “my inner self”. Il “sé” non esiste e l’espressione “il sé” non ha senso.
Ma non è mia intenzione convincere alcuno. Sono interessato ai confronti, non alla contrapposizione di teorie suffragate soltanto da fideismi o da opinioni personali. Vi ringrazio tutti, in particolar modo Ivo Quartiroli, per l’ospitalità.
X F. S.
Ho letto “il monaco e il filosofo”.Avvincente.
Ho lasciato la filosofia “pura ” per strada..(comunque da dilettante..
Nel tuo discorso lo lasci ben intendere che c’è un punto in cui è necessario il “grande balzo” oltre la mente che solo l’esperienza del trascendere
(o abbandonare) la mente può permettersi..
Quote
50thomas yancey
Complimenti per le argomentazioni..che indicano non la negazione di una realtà..l’autocoscienza..ma i problema della sua origine..che…per te.. deriva dalla mente..dal cervello..dalla materia insomma..e che essendo un prodotto..non è eterna..o Principio di tutte le cose..
Bè..un selvaggio davanti alla Tv pensarebbbe certamente che ho chiuso dentro piccoli uomini..che ballano e parlano al mio servizio..
Il fatto che spaccando la TV gli uomini spariscono.. serverebbe a dimostrare..che la loro esistenza è prodotta dalla televisione..
un selvaggio non arriva a pensare che la TV è un apparecchio di sintonizzazione come il cervello..e che le realtà che percepisce come chiuse all’interno..sono esistenti fuori dalla Tv..come la Coscienza esiste pur se il cervello non si sintonizza..
Il mondo moderno ha capovolto l’ordine delle cose..e la materia..che appare per ultima nel processo di discesa cosmica..viene messa per prima..e tutto deriva da lei..
e..poste così le cose..i sensi ci dicono che senza cervello non c’è l’io..senza la materia non c’è lo Spirito..
Ma se crediamo alla logica..al pensiero..se crediamo che il nostro intendimento abbia un valore oltre la regolazione dei dati di esperienza..che altrimenti il problema dell’origine dell’autocoscienza neanche ci dovrebbe riguardare..ed effettivamente nello zen ..o nel buddismo solo la liberazione è importante e non il problema della sua origine ontologica..se crediamo al potere della mente di riflettere il Vero..dobbiamo superare il concetto di Essere..per arrivare a quello di Infinito..
L’Infinito..da cui tuttto deriva..o di cui Tutto è un aspetto..non è un concetto che si possa negare senza sminuire il potere del pensiero..e se accettiamo il pensiero .dobbiamo pensare che non solo le cose che esistono ..sono..ma “sono” anche quelle che non esistono e che potrebbero esistere se noi lo volessimo..come i gesti che potrei fare e che realmente non faccio..
Dov’era la fiamma prima che accendessi un fiammifero..?
Era un nulla..?
Se era un nulla..il fuoco non poteva esserci dentro..perchè il nulla non contiene niente..non esiste..e non ha possibilità..
Ma il fuoco esiste..e allora significa che l’ho portato da una condizione di non essere ad una condizione di essere..
l’ho creato..insomma..ho attribuito a lui la vita..metre prima non l’aveva pur essendo un qualcosa..una possibilità..
La coscienza ..come tutte le cose è lo stesso..è una possibilità..
e il mio sintonizzarsi con Essa..la rende viva..
Per questo viene detto che le Divinità hanno bisogno dell’uomo..perchè il nostro sintonizzarci con Loro..li sposta dal piano del Non Essere a quello dell’Esistere..
Spirito e materia quindi non sono termini che si escludono..o che hanno dignità minore o maggiore..ma sono Possibilità del Tutto Universale..
Ed il sintonizzarci con questa Possibilità ancor prima che si manifesti..è compito della Metafisica Realizzativa o dei Maestri..
Le nostre sintonizzazioni vengono rese possibili dagli organi incaricati di percepirle..ma poi..come Possibilità..ricevono da noi vita e concretezza..
Il processo di manifestazione de queste Possibilità non è temporale..ma logico..come la serie dei numeri..e il tempo e lo spazio sono solo altre Possibilità tra infinite altre..
e l’io..porta verso la Coscienza o l’Atman..viene trasceso una volta che ha esaurito il suo compito…e l’uomo torna ad essere ciò che è sempre stato..quell’Infinito di cui era solo illusoriamente una possibilità..e che adesso invece diventa l’Unica Realtà..
Tutta la vita spirituale è una comprensione della morte. Pregare o meditare, che è ESATTAMENTE la stessa cosa, significa, vacare Deo. L’ego muore, e quindi tutto scompare. Rimane solo quell’incommensurabile “Vuoto”, da cui tutto sorge e a cui tutto ritorna.
Eckhart, una volta c-o-m-p-r-e-s-o questo, ti rimane solo voglia di giocare coi bambini e di ridere, e quando senti parlare di esoterismo ti viene l’orticaria. Se non hai avuto il coraggio di darti quella morte, sei vissuto senza scopo.
( Per il mio appello di prima, aspetto aiuto da volenterosi)
P.S. Ho scritto il mio ultimo commento prima di aver letto l’opinione di Francesco Sala su Dennett. Può darsi che sia tutta una questione di aspettare, digiunare, pregare. E soprattutto di culo. E allora, perché affannarsi, se queste sono le condizioni?
Aspettiamo, digiuniamo, preghiamo e speriamo di avere culo. E’ semplice, alla fine.
X Thomas:
Perchè l’opinione di Williams James ,che hai citato,ma col quale concordo, dovrebbe essere più “vera” della mia esperienza?
Anche se sono convinto che James,avendo avuto a che fare con esperienze transpersonali,non credo negasse il Sè..
Ma possiamo pure tralasciarlo questo punto..concordo con te..
X Valerio:
Sì ,è vero questi nick sono vecchi..appartengono a quelli del forum del vecchio Innernet (era un forum ,diciamo esoterico come ha già detto Paritosh,e il nick era “evocativo”oppure ,come per il nostro Toshan Ivo,legata all’esperienza con osho)
Comunque ,se preferisci..mi chiamo Gigi. Ciao.
Per Valerio,
Roy, morendo, pronuciò queste parole:
“I’ve seen things you people wouldn’t believe. Attack ships on fire off shore of Orion. I watched C-beams glittering in the darkness of Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die”.
————-
Ossia, è tempo di morire!!
Voglio vedere quanta voglia rimarrà di esoterismo nell’atto della nostra morte! E’ quella l’unità di misura!
..è maledettamente semplice..(si può fare pure a meno di digiunare ,aspettare,pregare comunque..basta spegnere la mente..)
ma accetteresti questa semplicità?
Quote
57FRANCESCO SALA
L’esoterismo è quello che ha detto..e il pregare e il meditare sono la stessa cosa.. ma solo per chi ha abbandonato il suo ego..che altrimenti sono cose ben differenti..
Forse ti sei dedicato troppo alla filosofia e poco ai Maestri..che l’alfae e l’omega della Spiritualità è precipitare in questo abisso..con un piccolo particolare ma di fondamentale importanza..lo devi fare consapevolmente..che altrimenti rimane solo un pio proposito o un passo falso..che l’abisso non gradisce nulla che sia meno della tua Coscienza..
e qui..comincia appunto l’esoterismo..e finiscono le chiacchiere..
Io ho accettato quella semplicità, e la ho accettata come una liberazione, caro Eckhart, perchè la mia carne e le mie ossa sanno che non esiste alternativa.
Ma se credi che la mente sia un interruttore che TU puoi spegnere a piacimento, quella semplicità la conoscerai solo come parole sulla carta. Quanto hai sofferto nella tua vita Eckhart? Attento a come rispondi! Magari potresti doverne dare conto. Siamo dei somari, se non veniamo presi a bastonate, se non arriviamo sull’orlo del precipizio, insistiamo nel nostro raglio.
Quella semplicità? Esistono alternative?
Francesco
Concordo Francesco,il mio “basta spegnere la mente” era più che ironico..
So bene di cosa parli…(questo è comunque il rischio nel non conoscersi
e comunicare così..)
Accettiamolo e stimoliamo il nostro intuito:
questo è un ottimo esercizio.
PS Dennett mi sembra più che interessante:farei uno strappo..
lo leggerei:in quale testo,secondo te,mostra più il suo “genio”?
Per Thomas Yancey,
concordo. Perchè affannarsi?
—————
Un po’ per tutti quelli affannati e sudati:
Chi si affana spreca energie in modo illogico.
Chi vuol fare dell’atletica, in questo caso atletica “spirituale”, ha a disposizione un vastissimo mercato di palestre dirette da altrettanti maestri. Gli orientali vanno fortissimo. Tutta quella nomenclatura esotica, odori di curry e zafferano…
Stare qui, invece, nella quiete di una contemplazione senza scopo, è molto meno esotico. Senza padrini “illuiminati” che ti guidino, poi, miii che paura.
Adesso, ho lezione di latino con mio figlio; aspetto ancora risposta alla mia richiesta di aiuto.
Francesco.
Per Eckhart,
” l’io della mente è un ottimo testo” ed . Adelphi , scritto con D. Hofstadter.
Adesso vado davvero.
Francesco
Per Eckhart
Prima di dedicarti a qualche tomo più robusto di Dennett, ti indicherei la lettura di un suo breve e piacevole libro, che è una sorta di racconto del suo percorso da ragazzino orfano a filosofo:
“Dove nascono le idee”, edito da “Di Renzo”.
Per Francesco Sala
Ci affanniamo perché è piacevole sentirsi Sisifo. Altrimenti come potremmo provare tutti quei sentimenti, contrastanti ma così tanto intensi da farci salire agli occhi quelle lacrime che si perderanno nella pioggia?
Grazie per la dritta thomas..
comunque sai perchè sussiste quel piacere-dolore?
Perchè ad esso ci si aggrappa ,ci fa sentire vivi..
perchè non conosciamo altra vita che quella compulsione.
Quell’illusione che ci crea (l’ego) quel masso da spingere,non ci fa mai conoscere cosa c’è oltre..
è la paura di quella morte del nulla ,in fondo,che ci ferma sull’orlo del precipizio.
La spiritualità,quella vera ,come diceva Paritosh,ma anche Francesco intende questa,è sporgersi oltre quel precipizio,abbandonarsi FIDUCIOSI a quella Forza che sentiamo e che ci accompagna e supera ogni paura.
in quella paura (della morte)
(…) ” una volta c-o-m-p-r-e-s-o questo, ti rimane solo voglia di giocare coi bambini e di ridere… ”
(…) “Io ho accettato quella semplicità, e la ho accettata come una liberazione, caro Eckhart, perchè la mia carne e le mie ossa sanno che non esiste alternativa… ”
(…) ” e qui..comincia appunto l’esoterismo..e finiscono le chiacchiere… ”
(…) ” E poi, ci vuole davvero un gran culo ”
(…) ” Perchè affannarsi? ”
(…) ” Tutta la vita spirituale è una comprensione della morte. Pregare o meditare, che è ESATTAMENTE la stessa cosa, significa, vacare Deo. L’ego muore, e quindi tutto scompare. Rimane solo quell’incommensurabile “Vuoto”, da cui tutto sorge e a cui tutto ritorna.
(…) ” Ossia, è tempo di morire!!
Voglio vedere quanta voglia rimarrà di esoterismo nell’atto della nostra morte! E’ quella l’unità di misura! ”
Grazie, Grazie, Grazie.
Per F.S. : come non può non immaginare, conoscevo the famous last words di Roy. Ma quel che dice Batty a Sebastian ( a Sebastian, dico!! )
mi era parsa una onesta, allegra sentenza a questo stra-ordinario Convivio in Rete.
Per Gigi : apprezzo i nomi, grazie
Infine, auguro a tutti, ma proprio tutti, di scoprire e mantenere
“ Il gusto di essere felici”
Amen
Sei una persona gentile, Eckhart. Capisco le tue spiegazioni. E quelle di Paritosh e di Francesco Sala. Ma fiducia o sfiducia, paura o coraggio, accettare il fatto che siamo esseri che debbono morire mi pare il primo semplicissimo passo per non preoccuparsene più fino a quando non sarà il momento. E dunque accettare la vita.
In fondo, l’unico vero attimo di paura sarà anche l’ultimo.
Quote
54thomas yancey
Il Sè si presenta all’inizio come percezione di esistere..non si identifica con l’io..e in una fase successiva si identifica oltre l’esistere..ma ciò..è visto solo in via teorica..che praticamente riposare nel Sè..è già impegno più che gravoso per chi è abituato a identificarsi con i pensieri..
Naturalmente prima del Sè si percepisce l’io..l’altro lato della medaglia..e il salto tra l’io e il Sè..implica già un certo grado di abbandono molto difficile per chi è completamente identificato nel proprio ego..
Ma pur difficile non è impossibile..e soprattutto non c’entra la fede..
anche dipingere è difficile..ma nessuno mette in dubbio che sia possibile..e chi riesce nell’intento..crea un bel quadro se sa usare i pennelli..e crea pace e centramento se sa usare le proprie energie interiori..
Come asseriva il grande bardo gallese, dopo la prima morte non ne
esiste altra.
Quote
71thomas yancey
La poesia è un attimo di vita o..di percezione..ma poi ricadiamo..perchè non abbiamo ali..
La Consapevolezza..il Sè..sono le ali che ci consentono di accettare la vita e la morte..perchè comprendiamo che non perdiamo nulla..
Ma se non abbiamo Coscienza..l’abbandono ci distruggerà anche quel poco che abbiamo..e non sarà facile poi rimettere a posto i cocci..
Dobbiamo decidere se vogliamo essere poeti o mistici..
nel primo caso ci nutriamo di sogni..ma nel secondo rischiamo la pazzia se siamo avventati..e invece di trascendere ..ci distruggiamo..
L’esoterismo significa capire questo..non le cazzate da baraccone..e se non si capisce la differenza tra il Sè e l’ego..è meglio darsi alla poesia e pensare ala salute..
La meditazione è scienza..e nessuno accende un reattore nucleare senza sapere il funzionamento..
Grazie, Paritosh. Le tue spiegazioni sono illuminanti. Per chiarezza, semplicità, precisione, disponibilità verso gli incolti.
Adesso so perché sono un poeta fallito e un salutista da strapazzo.
X Paritosh:non vuoi chiamarla fede (quella che di solito si confonde con “credenza”) però sai benissimo che è impossibile abbandonarsi al Sè,
quanto slegarsi dall’ego,senza quella “fiducia originaria” che ne consente la resa.
X thomas:
C’è quella frase che hai citato, che mi frulla nella testa:
“Dopo la prima morte non ve ne sono altre” e adesso mi ricordo:
è del poeta Eluard!
Non si può comunque parlare della morte,ma solo di un corpo che muore..e non è esattamente la stessa cosa..
E la scienza,come sai,non può spiegare nulla in proposito.
Quella frase esprime solo la caducità che sente in sè l’ego,e col quale comunemente ci si identifica,
e che si crede di essere tutto quello che c’è..
No, Eckhart. E’ Dylan Thomas. “Una rinuncia a piangere la morte, per fuoco, di una bimba a Londra”.
“La meditazione è scienza..e nessuno accende un reattore nucleare senza sapere il funzionamento..”
Trovo il contenuto di questa frase semplicemente terrificante. In essa è contenuto il distillato perfetto di tutti gli errori e i malintesi in cui sono occorsi molti occidentali da quando, rovinati dai vari lasciti del guenonismo, e da alcuni malfattori in tonaca e turbante, hanno creduto di emanciparsi dal semplice Rosario, senza prima avere neppure la minima idea di cosa questo rappresenti in termini di spiritualità. Con questo non voglio per nulla dire che nel Rosario si esaurisca tutta la Spiritualità. Ma, certissimamente, per tantissimi la comprensione del semplice Rosario sarebbe letteralmente una rinascita.
Mi spiace essere costretto ad affermare che è incomparabilmente più vicina al Cuore dell’Essere una umile ed incolta vecchina che crede in paradiso oltre le nuvole, che tutti messi assieme i maestri che insegnano e i discepoli che si bevono le incommensurabili corbellerie esplicitate da quella frase. I discepoli, alla fine si possono anche capire, ma per i “maestri” che traviano le coscienze con suggestioni che non esito a definire sataniche, la destinazione inferno è assicurata.
Ma insomma, chi ha formulato quella frase, o chi ne approva il contenuto, ha mai aperto una sola pagina che sia una di Ramana Maharschi, di Ramakrisna, di Shankara, di Nagarjuna? Ha mai meditato le raccolte di detti di Choang Tze, di Rinzai, di Huang Po? Ha una lontanissima idea di cosa sia il sufismo, l’esicasmo, la dottrina di Echkart o di Silesio? Ha mai considerato il contenuto dei sutra? Se ha fatto una sola di queste cose, mi saprebbe spiegare dove ha trovato una idea così cupa ed orripilante come quella espressa in quella frase? Me ne si citi SOLO U-N-A!!! Non esiste in tutta la storia delle dottrine spirituali autentiche ( non le grottesche baggianate proposte oggi dal mercato dello “spiritualismo”, all’interno delle quale queste baggianate pullulano ) un solo lontanissimo riferimento alla spiritualità come “scienza” ( presumo per espugnare il Regno dei Cieli ), né a nulla di vaghissimamente analogo a reazioni termonucleari, et similia.
Mi si potrà pure dare dell’arrogante e persino, perché no, del pedofilo - se mi si vuole attaccare sul piano personale ( cosa purtroppo già successa ) - ma non posso esimermi dal manifestare tutto il mio orrore ( orrore, in assenza di termini più forti ), davanti ad una distorsione tanto repellente della Spiritualità e del Sacro.
Il rapporto tra il divino e l’uomo, secondo questa grottesca prospettiva, sarebbe mediato da una scienza; certo una scienza con le Virgolette, “scienza”, ecco, per cui ci sarebbero gli “scienziati” che insegnerebbero agli “apprendisti” i segreti, manco a dirlo esoterici, per farla in barba all’universo-mondo, ed indiarsi o giù di lì. Magari indiarsi appena in filino, in attesa della prossima occasione propizia. Mi spiace sul serio, e se non sarà gradito e compreso dalla maggioranza degli amici ed amiche, questo sarà certamente il mio ultimo intervento, ma come si può parlare di Dio, o Principio Divino, o Nirvana, e di rapporto – di qualsiasi genere e a qualsiasi titolo, e di qualsiasi livello col piano Divino, e non prostrarsi a corpo morto con la faccia per terra, e rialzarsi solo per effondere parole di pace, serenità, gioia, amore, e purissima luce!! E proprio per amore di quella luce, come posso non chiedere con tutta la forza che ho, quale pazzo, e quale dottrina da pazzi possono anche lontanissimamente associare una “reazione termonucleare” ( presumo sul piano psichico) all’infinita pace, all’incomunicabile gioia, alla radiosa serenità che provoca il minimo “tocco” col SACRO!! Quale male può toccarti, quale pericolo, quale nemico ti si può avvicinare se il tuo cuore aspira al Divino?? QUALE??
La verità è che certi “maestri” andrebbero perseguiti con leggi di pubblica sicurezza.
Dietro l’orrore che traspare lapalissiano da casi come questo, si staglia con assoluta evidenza l’incapacità di comprendere che la volontà di Dio ( che non è una fuffetta per meschini e poco aristocratici exoteristi ), si è già manifestata una volta per tutte nella nostra finitezza e nella nostra infinita fragilità. E’ l’accettazione della propria TOTALE nullità l’unica conseguenza della vera comprensione della “ Philosophia Perennis”. E’ riconoscere il proprio nulla, e rifiutarsi persino di mangiarne la polvere il solo Nirvana, la sola Grande Liberazione, la sola fine della lacerazione primordiale e di ogni dolore. Il solo ritorno a Casa.
Che Dio abbia pietà di me, e non la lesini a nessuno che sia sincero di cuore.
Francesco.
Dice Francesco:
“E’ l’accettazione della propria TOTALE nullità l’unica conseguenza della vera comprensione della “ Philosophia Perennis”. E’ riconoscere il proprio nulla, e rifiutarsi persino di mangiarne la polvere il solo Nirvana, la sola Grande Liberazione, la sola fine della lacerazione primordiale e di ogni dolore. Il solo ritorno a Casa.”
Non posso che essere d’accordo,così a caldo..
Dopo con calma ,vedo se ho da aggiungere qualcosa..
Siamo partiti dai risultati elettorali e siamo andati alle sorgenti dell’essere e del divino. Bellissimi contributi. Pur con tutta la difficoltà di mettere accanto persone che hanno un approccio più culturale verso la ricerca e coloro che hanno un approccio più esperienziale.
Per Francesco, in risposta alla tua domanda di qualche decina di commenti addietro, senza dubbio sei il benvenuto. Non avevo risposta alle tue richieste perchè sentivo odore di moltiplicazione delle parole in modo mentale e da talk show, anche se talk show colto, dove le proiezioni e le accuse reciproche l’avrebbero fatta da padroni (anche, non sono stato connesso fino ad ora).
Comunque ho fatto tesoro delle tue considerazioni e nello svolgersi dei commenti ho sentito un uomo a cui preme la ricerca della verità anche se avverto una amarezza nei confronti della ricerca spirituale. La mia amarezza è su un piano sociale e di coscienza collettiva, ma mantengo la fiducia che sul piano spirituale tutto questo è necessario ed è un insegnamento. Questo non toglie che su un piano sociale e di vita ordinaria abbia me mie preferenze ed anche le speranze.
Ho abbandonato la lettura dei filosofi e dei cognitivisti alla Dennett o Hofstadter, pur dovendo ringraziare Hofstadter per avermi fatto intravedere i primi scorci della realtà nascosta quando lessi “Godel, Escher, Bach” a 20 anni. Ho poi preferito leggere chi fa scorrere le parole da uno spazio di silenzio e al di là della mente, mistici e insegnanti spirituali. Ritengo siano gli unici che comunicano in modo reale, e concreto. Ora non leggo più neanche questi. Non per presunzione di essere oltre alle parole, ma semplicemente si passano fasi della vita in cui si fa una cosa e fasi in cui se ne fa un’altra.
Se proprio devo leggere leggo i maestri di realtà, in quanto l’illusione, e con questa l’utopia e gli utopiani di cui mi sono trovato rappresentante a mia insaputa (ci sono almeno dei rimborsi elettorali? :-) partono sempre da una visione mentale che si sovrappone alla realtà.
Leggo ora il tuo ultimo commento n.78 e non capisco perchè ti infuri sulla frase di paritoshluca “la meditazione è scienza..e nessuno accende un reattore nucleare senza sapere il funzionamento”.
La scienza della meditazione è stata insegnata dai tempi di Buddha e anche prima. Anche nello Zen (nomini 3 maestri), dove c’è la figura di insegnante-non-insegnante, vi è una disciplina e un percorso. Non credo all’illuminarsi fai-da-te nè alla negazione che vi siano insegnanti, insegnamenti e percorsi. Beh.. se non rispondi… mi mancherai un po’.
Sarebbe insensato oltre che scortese non risponde ad una lettera come la tua. Purtroppo sono in debito di tempo con doveri cui non posso sottrarmi, e poichè ci tengo a darti una vera risposta, dubitoi che possa farlo oggi, spero entro domani.
Tuttavia, mi sorprende la tua sorpresa alla mia intemerata nei confronti di quella frase; credo di averla, almeno in parte argomentata, e quanto, il poco detto, mi pare inoppugnabile. Quanto alla dottrina del Buddha, allo studio della quale ( e per studio intendo applicazione concentrata finalizzata alla COMPRENSIONE) ho dedicato più tempo che a qualsiasi altra cosa, sono assolutamente certo - e non mi esporrei così se non sapessi cosa dico - che non ha nulla a che vedere con le” pratiche spirituali ” per come oggi queste sono in moltissimi casi concepite. In questa opera di comprensione sono stato certamente guidato; ma poichè non mi piace convocare l’autorità altrui, come forza per i mei argomenti, tacerò il nome della mia guida. Certo, mi tocca dire, per chiudere la presente, che tutti questi buddisti da salotto che presenziano in venerabili ( ma indosso a loro buffissimi ) abiti tradizionali spettacoli televisivi, non posso non considerarli alla stregua di una calamità.
Più sono i titoli di cui si agghindano e più la loro mancanza di comprensione della sacra dottrina è abissale.
Grazie della tua disponibilità, l’avevo già apprezzata nel tuo silenzio, adesso la apprezzo anche nelle tue parole.
Francesco
Francesco sala fa confusione tra stati mistici e stati iniziatici..
I primi frutto di intuizione emotiva..mentre i secondi frutto di un paziente lavoro interiore come si deduce dalla dottrine dell’Oriente e dai Maestri di meditazione..
Ma naturalmente anche queste parole..filtrate dal suo impianto emotivo saranno considerate sataniche..in quanto l’abbandono al Sacro…se è giustificato nella fanciulla che fa ruotare gli angeli nel suo tetto..perchè la semplicità e purezza di cuore aprono tutte le porte..non così possiamo dire di chi usa la mente per portare acqua al mulino del sentimentalismo..e di un misticismo fondamentalmente irrazionale..occidentale..cristiano..
La meditazione è la via dell’Oriente al Sacro..ed è un misto tra scienza e poesia..ed avvicinarsi senza le opportune cautele..porta a guasti..perchè se col misticismo possiamo pure giocarci..con gli stati iniziatici frutto di un abbandono consapevole dell’ego..se la Consapevolezza non ci sovviene..rischiamo la pazzia..il fanatismo..la demenza..
Ma il fatto è un altro mio caro Francesco..ed è che ti ho rotto le uova nel paniere..perchè entrando con saccenza e supponenza a diffondere il tuo verbo anti progressista..ti sei trovato davanti chi contestava il progressismo e anche i contestatori del progressismo..che sostituiscono un pensiero debole ad un altro pensiero debole..ed allora dal momento che non hai argomenti..se non il tuo rosario mistico..ti diffondi nelle solite scemenze dello zafferano..della new age..e del guenonismo d’accatto..
Argomenti anche questi che conosco bene essendo avvezzo a frequentare forum non proprio idilliaci come questo..
Se vuoi parlare com me..ma non credo che tu ne abbia voglia perchè io dei mistici cristiani non so che farmene..cerca di usare argomenti con un filo di logica..che altrimenti la tua ignoranza in veste di saccenza…si dimostra per ciò che è veramente..
Un abbandono a quelle forze che sarebbe stato meglio lasciar perdere..perchè il Sacro senza Consapevolezza..è una brutta bestia…
Ma non ce l’ho con te..ormai ho superato certi pruriti..
mi dispiace che venga sempre gettato sterco verso quei Maestri o intellettuali che possono aiutare veramente in un percorso interiore..rendendo la ricerca una gincana tra idiozie di varia origine ..ma anche questo era previsto..e chi ha le qualificazioni..riconosce facilmente un pensiero in cui si riflette la Verità..da un pensiero in cui si riflette l’oscurità..in vario modo chiamata..
Saluti…..
Swami Paritosh Luca…
Preciso che sono un mistico cristiano precisamente come un cerchio può essere quadrato; ma la ragione per la quale i cerchi si ostinino a non trasformarsi in quadrati il nostro l’aristocrate lo comprederà, forse, alla fine dell’attuale Kalpa.
Non ho alcuna difficolltà a tacere davanti agli insulti dell’aristocratico Swami, davanti al quale ad un poverocristo come me mancano le parole. Sono invece mortificato perchè, per la seconda volta, gli amici di questo forum vedono un utente reagire ad una critica - seppure molto forte, certo - rivolta a delle idee ( che continuo a definire aberranti), e a pseudomaestri con turbanti e pastrani - DUNQUE, non critiche e men che mai insulti ad utenti del forum - con insulti che non hanno neppure la decenza e lo stile di manifestare tutto il livore di chi li pronuncia.
Ovviamente, pur non essendo un mistico cristiano, e non essendo per questo costretto a porgere l’altra guancia, eviterò lo stesso di rispondere ad altre inqualificabili provocazioni. Ma, sempre stando sulle generali, come evitare che esploda in tutta la sua potenza la seguente sentenza: ” Mai mettersi a discutere con un idiota. Prima ti porta al suo livello, poi ti batte per esperienza!”
—–
Per Ivo, per favore, essendo tutti tuoi ospiti, pur se io non risponderò all’arisrocratico Swami qualsiasi cosa potrà pure dire, vedi se esiste un modo per evitare che altri siano indirettamente coinvolti in spettacolini da bar dello sport.
Francesco Sala ( poverocristo)
Ebbene:io credo che ognuno abbia il Maestro che si merita (sia che sia esteriore ,quando c’è,che interiore),
ma non do nulla per scontato ,cosa sia giusto o aberrante,credo piuttosto che la Via sia da trovare in primis nell’atteggiamento,nel “disporsi” nel modo giusto, piuttosto che nell’eventuale Dottrina o Maestro che si va a seguire. E se il maestro,se c’è, sa ben disporci ,allora è un vero Maestro,o almeno sa esserlo per noi.
Se il Rosario è affrontato nel più pieno abbandono dell’essere e nella pienezza del Cuore,allora non vale meno
di qualsiasi “scienza della meditazione”. (A tale proposito ,nell’intervista sul Kriya Yoga che ho presentato qui una settimana fa,alla fine si parla della preghiera esicaista che risulta essere molto simile, nell’essenza ,a questo Yoga,considerato molto esoterico).
Non vedo perché ,in queste argomentazioni (visto che ormai non si parla più di Berlusconi..)ci sia da tirare acqua verso un proprio ipotetico mulino:perché non c’è!
Non vedo nessun Oriente versus l’Occidente:queste sono divisioni unicamente mentali…
Noto che ,pur passando dalla politica alla Spiritualità,si sia rimasti impantanati ad una certa retorica e ideologia di fondo,da cui ,osservo è difficile staccarsi.
Che le Vie del Signore siano infinite,non è un banale detto, a parer mio, ma una sacra verità. Qui ,come non c’è una destra o sinistra ,non c’è nemmeno un sopra e un sotto,e nessuna conoscenza che tenga!
Ad Ivo ,col quale mi par di condividere un certo percorso ormai a-culturale,anche nella scelta delle “eventuali”
letture,ricordo che la Grazia (qualcuno lo chiama “culo”) non tiene conto se sei un fai-da-te o meno.
Né tiene conto di quanto percorso hai fatto..
No:nessuna scienza qui,la fa da padrona.
Francesco, non ho mai fatto il censore o il giudice dei commenti. Intervengo solo quando c’è qualcosa di illegale, di spudoratemente offensivo o di pubblicitario. Non sono questi i casi. La discussione, una volta innescata, non è mia quanto non la è l’intelligenza collettiva e la consapevolezza in genere. Se è per questo neanche il mio articolo è “mio”, in quanto prodotto da una mente condizionata e facente parte di una consapevolezza collettiva. Ma abbiamo un nome e cognome e su questo piano ci fa comodo usarli.
Detto questo, accetto in me e negli altri qualsiasi manifestazione umana, rabbia e ostilità compresi, purchè non si esca dai limiti del buon senso e preferibilmente se queste manifestazioni avvengono con intelligenza e consapevolezza. Non mi sembra che tu sia stato particolarmente delicato nei tuoi interventi… e a volte le forme di energia ci rimbalzano indietro generosamente per darci un’altra chance di osservarle.
A mia volta, se non rispondo è perchè faccio anche altro, non riesco a mettere tutta la tua energia su questo tema, neanche ho posizioni nè reputazioni da difendere e accetto il tuo e gli altrui punti di vista. La meditazione è una scienza per paritoshluca? Bene, si studierà la sua scienza, che io sia d’accordo o meno non intacca il mio percorso, ma piuttosto lo arricchisce di un nuovo punto di vista.
Pur con tutta la buona volontà non vedo cosa ci sia da rispondere ad una serie di offese deliranti fatte di turbanti ..pastrani e tutto quanto la fantasia del pregiudizio possa mettere in campo..
la meditazione è scienza perchè non è misticismo..non lo invento io..è scienza dell’interiorità ed ha le sue tappe o gradi di Conoscenza come esistono in tutte le Scuole Iniziatiche..
che non si identificano con le funzioni..ma al mistico poco importa..che il suo non è un metodo ma solo una certa passività che può dar luogo anche a sgradevoli conseguenze..
se la Consapevolezza non interviene a rettificare pericolosi cedimenti psichici..
Ma questo è l’ABC della ricerca interiore..e solo una certa ignoranza di cosa sia effettivamente ..la fa confondere con altre cose tipo la religione o il misticismo..che si rivolgono ad ambiti diversi..
Mi sembra che il tema iniziato con la politica sia dilatato verso considerazioni che con la politica non c’entrano nulla..e dal momento che i temi vanno affrontati anche in modo approfondito per non risultare superficiali o incomprensibili a chi non li conosce..mi riservo da qui in avanti di intervenire solo in tema..per non creare una zuppa di argomenti in cui è difficile distrigarsi..
Per fortuna i più grandi maestri dei nostri tempi,due nomi a caso:
Nisargadatta Maharai e Ramana Maharshi,vanno dritti alla meta,a “Quello” consentendo anche una Via diretta ,la vera Via del Fuoco,eliminando tutte le tappe e i gradi e badando solo all’essenza.
Anche le divisioni tra meditazione e misticismo..via pure quelle..
Sono tutte protesi mentali!
Non c’è nessun posto dove andare!
E’ già tutto qui!
Quell’ipotetico luogo ambito dalla mente,che chiamiamo ancora in forma mitica “illuminazione” non esiste che qui,in questo momento!
Sin quando c’è una scala da salire,un percorso da superare,tutto si ferma nella mente e alle sue valutazioni..
Via le protesi e i percorsi,liberatevi di tutto per favore!
Siete solo questo momento,cos’altro cercare!
Un maestro che non dice questo è sempre un falso Maestro..
(Se ci fai caso,anche Osho dice questo, Paritosh,senza bisogno di leggerlo tra le righe o cercarci spunti esoterici..)
NB E’ chiaro che focalizzarsi nell’Adesso presuppone alta consapevolezza ed energia..
Eckhart…
le tappe ci sono..ma sono veloci..ed è questo che distingue una via iniziatica di raggiungimenti metamentali..da una via mistica dove il sentimento..cioè lo psichico la fa da padrone..
L’errore è pensare che ci siano certe Vie con le tappe e Vie senza tappe..ma la strada è una anche se ha molte varianti..e l’unicità deriva dal fatto che la Via sale..e non scende..
Si supera l’ego e l’individualità..e non scendiamo verso l’identificazione..
I gradi fondamentali di Conoscenza sono tre..che sono apprendista o studente..compagno o discepolo..Maestro o Devoto..
Si possono percorrere tutti assieme o lentamente..ma non è possibile passare dall’essere profani all’essere illuminati senza passare per gradi ben definiti..
Si può rimanere per anni studenti..o apprendisti..se leggiamo e basta..oppure possiamo mettere in pratica ciò che che abbiamo letto o sentito dal Maestro..e cominciano quindi tutti i tentativi per trascendere l’ego e l’individualità..tentativi non sempre riusciti..e alla fine quando ci riusciamo diventiamo illuminati o devoti..
Ma per chi è fortunato o pronto.. questi momenti possono anche essere molto veloci e dar l’illusione che non esistano..
Ecco..spero di essere stato chiaro..perchè è anni che si ruota intorno alla stesso problema..
questi gradi sono della mente..non sono nella realtà..ma la mente è la condizione in cui siamo immersi..e ripetere che non esistono non li rende meno mentali e condizionanti..
Beh… devo dire che ho visto accadere milioni di schemi come questo, qualcuno arriva in un forum e si pone con estrema arroganza, poi dice di non essere nessuno ma nel contempo sembra avere nelle mani le chiavi di una comprensione inconfutabile su di un argomento in particolare, spesso è la spiritualità, nello schema si inseriscono altri elementi che iniziano a dialogare e sembrano proprio voler interagire alle sue argomentazioni, alle quali lo stesso argomentatore sollecita risposte cercando di condurle tassativamente al tema specifico, sul quale forse si sente forte; le cose vanno esattamente come devono andare, il provocatore in primis si dichiara offeso e vilipeso dalle risposte dei suoi interlocutori e finalmente poi vittima e per questo può dare sfogo alla sua rabbia intrinseca la cui origine rimane oscura e immotivata ai soggetti che la ricevono e probabilmente a lui stesso.
Dal mio punto di vista appare evidente che chi innesca uno schema del genere ha “bisogno” di esternare quella rabbia, quella violenza vellutata, qualcosa gli rode dentro e non sono certo gli attori originari, quelli del forum, sui quali il soggetto proietta il suo bisogno, un pò come quando ci si innamora di qualcuno e si proietta sul soggetto delle aspettative affettive non soddisfatte del passato; tutto questo può essere mascherato da una buona, ottima cultura, che sembra rendere il dialogo interessante solo perchè i temi sono articolati, ma in realtà lo schema, se pur sofisticato dai tanti anni di stratificazione, è sempre semplice, è lo schema di un bambino che inizia a fare capricci per attirare attenzione e dato che non sa spiegarsi il malessere continua a tirare calci e a fare richieste assurde senza venire a capo del suo reale bisogno.
Visto che ormai si era O-T mi sono voluta far scappare un pò di psicologia spiccia che poi è alla base della nostra evoluzione, prima di guardare alla limpidezza del Cielo infinito del Sacro credo sempre sia meglio guardare un attimo sotto il proprio naso per capire chi siamo prima di scoprire che non siamo questo ma Quello.
A Ivo, avevo percepito la tua amarezza rispetto al risultato delle elezioni del momento ed essendo umanamente a te affezionata me ne sono da subito dispiaciuta, ho cercato di mostrarti il mio punto di visto del “tutto accade per il meglio”, ma nel contempo mi rendo conto che tu ora esterni ciò che provi ed è più che sacrosanto che faccia questo e che se la tua visione si sposterà in un presaggio meno nefasto che scioglierà l’amarezza, accadrà proprio partendo da ciò che senti adesso qui ed ora.
Posso solo restare a guardare con sempre rinnovato affetto! :-)
Mi piace il numero novanta…
( Buone Giornate a Tutti )
Beh sì Giusy sono schemi già visti..
nel vecchio forum,come sai,eravamo perennemente OT,per qualche catarsi avvenuta..e tutti li a capire ..rincorrerla..lasciarla andare..
Queste dinamiche significano che ci stiamo dimenticando delle fondamenta di sotto,quello del nostro”bambino interiore” ferito che ancora scalpita ed ha bisogno di attenzione.
Schemi da ben osservarsi sempre.
Ragionar troppo sulle idee ,piuttosto che sull’esperire con molta umiltà,onestà e attenzione ,porta sempre a queste risultanti.
Beh, tutto vecchio..
Adesso mi fa solo tanta tenerezza quando vedo il bambino altrui
che scalpita ,non resta che ascoltarlo sino a che si placa..
perchè si sente compreso e ,si comprende da sè. ;-)
Buon Berlusconi ,ops..buona giornata a te ed agli altri!E sia quel che sia! :-)))
Dice Francesco Sala:
“Dietro l’orrore che traspare lapalissiano da casi come questo, si staglia con assoluta evidenza l’incapacità di comprendere che la volontà di Dio ( che non è una fuffetta per meschini e poco aristocratici exoteristi ), si è già manifestata una volta per tutte nella nostra finitezza e nella nostra infinita fragilità. E’ l’accettazione della propria TOTALE nullità l’unica conseguenza della vera comprensione della “ Philosophia Perennis”. E’ riconoscere il proprio nulla, e rifiutarsi persino di mangiarne la polvere il solo Nirvana, la sola Grande Liberazione, la sola fine della lacerazione primordiale e di ogni dolore. Il solo ritorno a Casa.
Che Dio abbia pietà di me, e non la lesini a nessuno che sia sincero di cuore.”
°°°°°°
Non vorrei contribuire ad alimentare polemiche, ma queste parole segnano per me un indice di grande consapevolezza.
Anche il mio lungo percorso spirituale… mi ha portato vicino a questa comprensione: E’ l’accettazione della propria TOTALE nullità l’unica conseguenza della vera comprensione della “ Philosophia Perennis”.
Queste parole poi si posso declinare in varie forme, ma la sostanza è condivisibile.
Dalla comprensione di questo essenziale principio di accettazione…almeno per me, nasce una serenità esistenziale fondamentale e a visione diretta della realtà delle cose, così come sono, adesso.
Un saluto a tutti i partecipanti dell’interessante dibattito anche se, forse e fortunatamente, molti interventi sono stati Off topic.
Claudio
Il punto, gentile Sak, è che tanto le affermazioni di Francesco Sala quanto quelle di Paritosh sono poco credibili, soprattutto per gli effetti che sortiscono. Io sono quello che si definisce un “non credente”, ma sono estremamente interessato a comprendere e a comunicare con i miei simili. Non ho difficoltà a capire le tesi di Ivan Quartiroli, anche quando sono molto diverse dalle mie e penso che una discussione fra noi sia sempre possibile. Trovo indigeste invece le affermazioni di Sala e di Paritosh soprattutto per il carattere di violenza e di supponenza che le sottende. Con loro non si va da nessuna parte. Mancano di disponibilità verso gli altri. E dunque proprio di quel “cuore” di cui tanto si parla in questo sito.
La principale ragione per la quale personaggi come Berlusconi e i leghisti possono farla da padroni in Italia risiede proprio nel fatto che la maggior parte degli italiani è essenzialmente faziosa, supponente, prepotente, indisponibile verso l’altro. Violenta, in una parola.
Al di là di certo schemi o toni,io vi scorgo un’onestà ed esperienza che non è frutto di letture..
La verità è sempre al di là di ciò che ci piace e non ci infastidisce..
Non è un caso che ho sottolineato le stessi frasi che ha colto Sak..
andando al di là della diatriba..
Ognuno poi coglie e si sofferma su quello che vuole o piace..ma è
altro discorso..
Gigi.
Thomas yancey: “…Mancano di disponibilità verso gli altri. E dunque proprio di quel “cuore” di cui tanto si parla in questo sito.”
°°°
Io non credo che manchi la disponibilità. Basta non farsi impressionare dai toni. Questo fa parte del “gioco”. Chi non è identificato troppo con il proprio ego, non dovrebbe aver problemi a trovarsi nel contraddittorio più acceso sulle sue opinioni. Anzi, si può dire, che è un’ottima palestra per osservare meglio le reazioni che scattano quando veniamo “toccati” nella nostra rappresentazione pubblica.
Essendo un frequentatore del precedende forum Innerneit.it sono abituato questo genere di confronti. Solo il sale che ci vuole per rendere interessanti i dibattiti.
L’importante è il rispetto e la fiducia di fondo e la propensione al dialogo, almeno finchè possibile e costruttivo.
Per
93thomas yancey
Innanzitutto un saluto a Giusy..che avendo ancora una sensibilità non inquinata da presunti stati di non mente ben mentali..si permette di vedere le cose come stanno…e ora veniamo alla violenza di cui sarei portatore..
Il pensiero debole..quello insomma che ammette per principio e definizione che non ci sia la Verità..vede come come profondo atto di fanatismo il dire che la Verità c’è e che può essere trovata..
Inutile dire che questa Verità non è qualcosa attinente al pensiero ma all’Essere..qualcosa di metamentale..
Il sostenitore del pensiero debole..fanaticamente non può tollerare che qualcosa possa esistere oiltre il pensiero..e riducendo tutto a questo..assolutizzandolo..rigetta come superstizione o assurdità ..cose che non può capire perchè non riesce ad uscire dalla mente neanche per un attimo..
Il bello è che poi il sostenitore della tollleranza dell’apertura mentale è ben chiuso quando si tratta di comprendere cose che esulano dalle proprie convinzioni..e afferma che il fanatismo è in chi non le considera giustamente assolute..
Il punto è molto semplice..nessuno può vivere senza un pensiero forte..perchè nessuno può vivere senza credere in qualcosa di vero..ma dal momento che Di è morto..e che come dice Sartre diventare condottiero di popoli o ubriacarsi in osteria è lo stesso..perchè senza Dio tutto è permesso..
logica vorrebbe che si fosse conseguenti alle propie teorie e invece di avere la cattedra alla Sorbona si andasse ad ubriacarsi all’osteria..
Ma così non avviene..che il potere ..quando manca una finalità più alta..è l’unica cosa incontrovertibile che possediamo..e non potendolo teorizzare perchè non esiste la Verità..agisce come forza oscura dell’inconscio..e in quei luoghi non è facilmente snidabile..
Per questo il pensiero debole continua ad esistere..perchè consente di teorizzare la Non Verità..e nel medesimo tempo continuare a a fare i propri porci comodi che nessuno lo potrà giudicare..perchè mostra a tutti la maschera della tolleranza nascondendo il fanatismo che sotto sotto lo anima..
Se neghiamo la Verità..che poi è l’Infinito..la Percezione di noi Stessi..e non un pensiero..inevitabilmente questa Verità negata risorge sotto altre forme degenerate..inconscie..l’ego ..insomma..che senza verità non si vive..e quando questo ego non è illuminato dalla Coscienza trasformandosi in Sè..è capace di predicare il bene relizzando poi sempre il male..
Per
92Sak
Dice Francesco Sala:
“Dietro l’orrore che traspare lapalissiano da casi come questo, si staglia con assoluta evidenza l’incapacità di comprendere che la volontà di Dio ( che non è una fuffetta per meschini e poco aristocratici exoteristi ), si è già manifestata una volta per tutte nella nostra finitezza e nella nostra infinita fragilità. E’ l’accettazione della propria TOTALE nullità l’unica conseguenza della vera comprensione della “ Philosophia Perennis”. E’ riconoscere il proprio nulla, e rifiutarsi persino di mangiarne la polvere il solo Nirvana, la sola Grande Liberazione, la sola fine della lacerazione primordiale e di ogni dolore. Il solo ritorno a Casa.
Che Dio abbia pietà di me, e non la lesini a nessuno che sia sincero di cuore.”
***************************
Ho riportato tutto lo scritto perchè si veda la differenza fondamentale tra misticismo e iniziazione..
oppure tra religione e ricerca spirituale..
Il diventare nulla..è la condizione fondamentale..per trascendere l’ego..perchè solo quando l’ego non è..siamo noi..e per noi si intende quel benessere che deriva dall’aver superato la condizione limitante della nostra individualità…
Ma nel mistico..ques’abbandono dell’io è fatto in funzione di Dio..e dal momento che Dio.. almeno quello trascendente e personale..è un concetto mentale o emotivo..abbiamo che l’abbandono è fatto verso qualcosa oggettivamente diverso dal nostro Centro..e il mistico..invece di raggiungere una condizione di Consapevolezza..raggiunge uno stato ..che pur elevato..è pur sempre condizionato..quando non sia pura e semplice suggestione derivante da psichismo alterato..
L’essere niente per un ricercatore interiore..significa possedere solo ciò che nessuno può sottrarci..la nostra Coscienza..il Sè..dove l’ego si è annullato…e Dio non c’entra..perchè essendo tutto Dio ..anche noi siamo un aspetto dell’Infinito..
che non è nè trascendente e nè personale..
Il mistico perde tutto e trova Dio..l’iniziato perde tutto e trova se stesso..che poi è la differnza che c’è tra religione e metafisica realizzativa..
Dice Paritosh:
“L’essere niente per un ricercatore interiore..significa possedere solo ciò che nessuno può sottrarci..la nostra Coscienza..il Sè..dove l’ego si è annullato…e Dio non c’entra..perchè essendo tutto Dio ..anche noi siamo un aspetto dell’Infinito..
che non è nè trascendente e nè personale..
Il mistico perde tutto e trova Dio..l’iniziato perde tutto e trova se stesso..che poi è la differnza che c’è tra religione e metafisica realizzativa..”
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Mi chiedo cos’è per te questo Sè, visto che è altro da Dio o dalla Coscienza…
Cos’è questo te stesso che ritrovi?
Ma quante divisioni,quante classificazioni..
Tutto è UNO!
Il reste è mente …che mente..
(faccina con manine che cadono..)
Paritosh: “Il mistico perde tutto e trova Dio..l’iniziato perde tutto e trova se stesso..che poi è la differnza che c’è tra religione e metafisica realizzativa..”
nella sostanza non è la stessa cosa.. o no? :-/
cambiano i termini, le “idee” del mentale, ma la sostanza è Quella..
e quando la si vede, la si riconosce, c’è chi molla tutto, ma proprio tutto tutto…
e ci si riporta a quel Silenzio che si compie anche nel materiale.. e si smette una volta per tutte a misurare “ricchezze spirituali” con il solito metro da falegname (risatona…)
un saluto a tutti
:-)
un sorriso al centesimo post…
dice eckhartere
Mi chiedo cos’è per te questo Sè, visto che è altro da Dio o dalla Coscienza…
Cos’è questo te stesso che ritrovi?
Ma quante divisioni,quante classificazioni..
Tutto è UNO!
Il reste è mente …che mente..
(faccina con manine che cadono..)
****************
Tutto è Uno nell’Essere…ma è diverso nell’apparire..
Non si possono confondere i piani dell’Essere e quello della manifestazione o illusione..
Ciè che non è illusorio è solo il Brahman inqualificato..anche l’Essere è illusorio perchè qualificato..e la qualificazione è un limite..e un limite non ha comune misura con l’Infinito..
Ci sono vari livelli di illusione..
Il Sè..può significare sia l’Essere che l’Infinito..dipende dai contesti..e in genere..nel nostro mondo..rappresenta l’Essere..
o Coscienza..perchè è la meta a cui siamo diretti..prima di fare il balzo oltre l’Essere..nell’Infinito..nel Brahman nirguna..
Il linguaggio è un simbolo..e in argomenti interiori si riferisce a ciò che vogliamo comunicare o al significato generale..
Dio ..ha tanti significati a seconda di chi lo dice..per un advaita Dio può simboleggiare il Brahman..per un cristiano invece un essere distinto dalla creatura..
La stessa parola per un mistico significa una cosa e per un cercatore interiore una cosa ben differente..
quando parliamo..cerchiamo di calarci nel contesto..per farci capire..ma non sempre succede..soprattutto in internet..dove ci sfugge il volto dell’interlocuture..e solo dalle parole possiamo intervenire..correndo il rischio di non farci capire..
dice atisha
99atisha
Paritosh: “Il mistico perde tutto e trova Dio..l’iniziato perde tutto e trova se stesso..che poi è la differnza che c’è tra religione e metafisica realizzativa..”
nella sostanza non è la stessa cosa.. o no? :-/
cambiano i termini, le “idee” del mentale, ma la sostanza è Quella..
e quando la si vede, la si riconosce, c’è chi molla tutto, ma proprio tutto tutto…
e ci si riporta a quel Silenzio che si compie anche nel materiale.. e si smette una volta per tutte a misurare “ricchezze spirituali” con il solito metro da falegname (risatona…)
un saluto a tutti
************************
Non è la stessa cosa..perchè diverse sono le Divinità a cui ci abbandoniamo..come diverse sono le persone che lo fanno..
Un santo cristiano non ha nulla a che vedere con un mistico advaita..
Il fatto che certe cose siano dentro di noi non significa che è notte dove in tutto c’è buio..
L’amore può essere un aspetto della Consapevolezza..oppure una dimensione psichica..riguardare il soggetto..noi stesssi oppure un Oggetto..Dio..
Il mistico ama Dio..l’Illuminato è amore..
le stesse parole insomma nascondono realtà interiori ben diverse..
X Paritosh:
Hai solo mostrato Qualità dello stesso Uno, della stessa Essenza, …diversi Nomi-Forma..
che in Realtà non esistono se non nella mente!
Vedo che ti piace porre differenze nei simboli e nelle Ricerche..
fai tu..
per me è solo mettere distanze..che in Realtà non ci sono..
visto che c’è solo una Manifestazione dell’Immanifesto
(eccolo un’altro nome!) :-))))
( Pensavo di avere postato questo stesso testo alcuni minuti fa, poi, controllando non l’ho trovato; se si dovesse magari in seguito rinvenire un doppione, chiedo anticipatamente scusa)
Gentilissimo Ivo, articolerò la mia risposta che avevamo in sospeso in due o al massimo tre interventi. Il primo riguarda il mito, di per sé né alto né basso, dell’iniziazione.
Ma prima di passare a questo prima tema, bisogna che introduca un quadro di riferimento generalissimo. Analogamente a come ( ho scritto, analogamente) i pixlel che si stanno attivando sul tuo p.c. proprio adesso, non sono né le differenze di potenziale che li attivano, né sono le parole che stai leggendo, in modo, appunto, analogo, la Divinità in qualsiasi modo considerata, né “positivamente” come Brahman, né “negativamente come “Sunya”, sono, né possono per principio, essere mai l’esperienza di un soggetto. Ciò avviene perché – tenendo conto degli invalicabili limiti di cui il linguaggio patisce quando cerca di descrivere questo ordini di realtà – né Brahman, né Sunya possono essere oggettivati, condizione indispensabile poter essere l’esperienza si un soggetto. La ragione per cui non è possibile conoscere la Divinità, né farne esperienza - come gli “esoteristi” pretendono, è la stessa per la quale non si possono masticare i propri denti, né si può afferrare il proprio pugno, e neppure respirare il respiro. Compreso questo, allora appare evidente che non si tratta di un limite, ma di un assoluto non senso. Che vogliono alle fine i cercatori del Graal, gli esotersti di ogni sfumatura? Vogliono una assurdità, in ordine, semantica, logica, metafisica, come CONOSCERE LA CONOSCENZA. Pretendono di ottenere qualcosa che, come dimostrerò forse nella seconda parte con inoppugnabile rigore che è precluso persino alla stessa Divinità. Sembra strano?? Chi lo trova strano, evidentemente, non ha mai letto le Upanishad, né un solo Sutra, né Rumi, né Attar, né Echkart.” Ottenere” Dio, o sinonimi, sperare di entrare ed estinguersi nel Nirvikalpasamadi, assomiglia ( ancora per analogia) in modo impressionante al suicida, folle, tentativo di possedere la vita bloccandola in una fotografia.
Fine della premessa, comincio.
(Fino alla fine di questa esposizione non potrò rispondere agli eventuali commenti; chi avesse da farne, può naturalmente postarli; risponderò quando potrò).
Iniziazione: “ trasmissione di una influenza spirituale da maestro a discepolo, finalizzata alla vivificazione degli atti cultuali e rituali, o forme simili, all’interno di una determinata Tradizione rivelata”. Questa è una delle definizioni generalmente condivise per “ iniziazione”.
Cercherò di essere essenziale, rigoroso, e chiaro per quanto mi riesce.
L’iniziazione – qualsiasi cosa sia, va bene la versione di chiunque – rientra, per la sua stessa definizione, nella categoria dei “ beni soggettivamente non disponibili “. Primo perché, sempre stando all’ortodossia, nessuno può autoiniziarsi; secondo perché puoi essere iniziato solo sub conditione; e cioè se possiedi o meno queste tanto decantate quanto misteriosissime qualificazioni. A cosa porta questo?? Semplicemente, se essa non è soggettivamente disponibile, se non puoi dartela da solo – perché cadresti nella ridicola situazione dl barone di Munchausen - allora è una forma particolare di Grazia, la quale – per definizione – è appunto gratuita e quindi, appunto, non soggettivamente disponibile. Questa è precisamente il significato la collocazione e la portata – per limitarmi ad un solo esempio - del termine” Barachat” nel sufismo. Che non significa altro che Grazia.
Dunque l’iniziazione è una cosa che ti capita! Se sei monarchico, nel senso che hai visione piramidale dell’universo, devi dire che ti capita perché così ha deciso il Principale ( è Lui che a suo insindacabile giudizio fa e disfa ); se non sei monarchico ( come potrebbe essere definito un taoista), devi dire che essa è capitata a te perché hai fortuna ( era questo il senso in cui in un precedente post ho usato, in modo colorito, un termine simile).
Ciò, fermo restando che l’iniziazione non produce automaticamente né la liberazione, né il risveglio, né la semplice esenzione dalle tasse. Ma supponiamo pure – come pretendono i tradizionalisti – che essa rappresenti almeno una conditio sine qua.
Prima considerazione: se si tratta, come certamente sin tratta, di una Grazia, seppur del genere che più può aggradare, cosa puoi fare per rendertela disponibile?? Esiste un modo per calamitare una Grazia? Se tale modo esistesse essa diventerebbe uno dei tanti beni disponibili; mentre abbiamo appurato che essa non può esserlo nella sua stessa definizione.
Ma allora perché, per esempio, è possibile accedervi con estrema facilità – su semplice richiesta - nella chiesa cattolica? Apriti cielo!!! Qualcuno ha stabilito - E LA COSA NON SI DISCUTE – che quella amministrata dalla chiesa cattolica non è una vera iniziazione.
Ma perché?? Si è mai chiesto seriamente la ragione per la quale le cose dovrebbero stare così??
Non aveva assicurato Cristo che non avrebbe abbandonato la Sua chiesa?? Cheffà si è sbagliato? Si è temporaneamente distratto? Si è rimangiata la parola? Così che i tradizionalisti e quelli che sull’esoterismo sanno tutto Lo hanno colto in fallo!!?? Bah!! Certo, Che poteva saperne Cristo, che infinitamente più non sappia l’onniscienza degli esoteristi!! Ok, ammettiamo pure che oggi la Chiesa sia esclusivamente, o quasi esclusivamente, una congrega di simoniaci. Sta bene.
Comunque sia, gli stessi che ci assicurano che i sacramenti amministrati dalla Chiesa non avrebbero oggi valore iniziatico, ci assicurano che essi lo ebbero in un non lontano passato ( vedi medio evo , o giù di lì) .
E a qualcuno risulta, gente del giro ha notizia, o c’è chi sa come che sia, che in quel passato le vie dell’urbe e i sentieri del campo pullulassero di svegliati, di liberati?? V’era una iniziazione disponibile, accessibile a tutti ( altrimenti si, stavolta Cristo sarebbe stato un povero fallito !) eppure il medioevo fu quello che fu. Nessuna turba di iniziati. Obiezione, non v’eraro turbe di iniziati perché (iniziati) possono esserlo solo degli strafighissimi ultraqualificati, e aristocratici fino alla radice dei capelli. Insomma, la classe non è acqua. La realizzazione è di pochi, tutti glia altri ciccia e andare. Alla faccia della promessa di quel dilettante che fu Cristo e di quell’altro strampalato del Buddha Amida e del suo bizzarro “ voto originale”. A quel tempo gli esoteristi non potevano stare lì per istruirli..
Ma andiamo avanti , verso la stretta finale.
Se l’iniziazione è la sola condizione necessaria, qual è quella sufficiente??
Risposta tradizionalista, o la si chiami come si vuole: l’applicazione e lo sforzo personale!! I riti, le pratiche che il tuo guro ti assicura funzionano; l’esperienza “esoterica” unita alla famigerata influenza spirituale che ti infilza per la capa sfolgorando direttamente dal Cielo.
Domanda: e da che dipende la volontà di applicarsi e di sforzarsi?
Qui la risposta tradizionalista si biforca: 1° ramo; essa dipende dalla tua virtù, che ti è assicurata per la tua nobile nascita. Sei virtuoso allo stesso modo in cui sei destinato ad essere biondo se nasci finlandese. Insomma nasci, sei già virtuoso per diritto di nascita, sei destinato – quasi a titolo di pura pratica burocratica – all’inziazione, sempre perché sei stato scelto dall’alto, e sei stai scelto perché oltre ad essere strafigo, sei anche il cocco di mammina. Quindi vieni iniziato dal tuo guro, che è uno che sa cose che solo in pochissimi sono in grado solo di concepire; poi passa un po’ di tempo, ci lavori un po’ su ( riti, pratiche, vivificate dall’iniziazione, cambiamenti di stato vari, ed alla fine, zacchete ottieni l’iniziazione REALE stavolta, e poi vai assiderti tra gli iniziati metastorici che sorvegliano ecc.. Oppure, addirittura, ti estingui nell’Assoluto Ecco, la tragedia è che ci sono dei disgraziati che si nutrono di queste favolette.
Una versione più sofisticata è la seguente: torniamo alla domanda di sopra.
Domanda: e da che dipende la virtù di uno?
( Qui si entra nella palude della versione due )
Risposta tradizionalista, et similia: dipende dalla sua comprensione dalla dottrina e dal suo sforzo per applicarla alla Via. ( Si, siamo ad un passo dalle sabbie mobili ).
Domanda a (sullo sforzo): ma se la virtù dipende dallo sforzo della volontà, come ci si può sforzare di sforzarsi di avere volontà; che poi sarebbe: come si può avere la volontà di sforzarsi di sforzarsi di avere la volontà ( che logicamente sarebbe: come ci si può sforzare di avere la volontà della volontà di sforzarsi di sforzarsi di sforzarsi di avere la volontà ); e così via per l’eternità.
Domanda b ( sulla comprensione ): come posso fare per avere la comprensione che mi serve per avere la volontà di avere la virtù per comprendere sempre meglio, così da avere sempre più volontà e sempre più virtù per….???
Ci si rende conto, che almeno il 95% di tutta la produzione “esoterica” ( di quella scritta almeno in bella copia) non riesce, né può riuscire a venire a capo delle assurdità che essa stessa genera?
E ci si rende conto che tali assurdità sono tra i principali pilastri dell’esoterismo per come è esso è oggi largamente inteso?
Abbiamo visto con chiarezza che le principali categorie che definisco il concetti di iniziazione contengono insolubili contraddizioni nei termini della loro stessa definizione. Se mi sono spiegato, per cogliere le contraddizioni, non è neppure necessario uscire dalla semantica e dalla grammatica del testo. È il concetto stesso di iniziazione che patisce, a cascata dell’assurdità delle sue premesse, come già segnalato proprio nell’introduzione in apertura. In altre parole, l’iniziazione, almeno come è intesa dagli esoteristi, ha la stessa ontologia di una allucinazione.
Un esempio terra terra per chi vuole capire.
Pallavicini, ossia, Shaykk Abd al-Wahid Pallavicini di Torino, che per i pochi che non lo sapessero è considerato un vero maestro sufi di rigidissima estrazione guenoniana, ebbe ancora di recente a rispondere altezzoso a chi gli chiedeva perché ( alla fine della fiera ) i musulmani non potessero mangiare carne di porco: “ Questo io non lo so, ma Dio lo sa”. Vi sembra una risposta cretina? ( A me , come minimo, sembra senza senso). Eppure è stata data da un tale che conosce esoterismo, natura dell’iniziazione, pratiche rituali, di sicuro incomparabilmente meglio di tanti esoteristini dall’infinita puzzetta sotto il naso che si fanno confortare dalla compiacente furfanteria di gurini inturbantati e bardati alla Sandokan, che supportano i sogni ad occhi aperti di turbe (qualificatissime, ovviamente) di impiegati del catasto frustrati. Messi da parte costoro, posso assicurare per esperienza diretta, e chi non mi crede può, se vuole e se cerca, sperimentare per esperienza sua propria, che Pallavicini ha dato la stessa risposta che avrebbe dato la quasi totalità dei maestri sufi viventi. Ossia, maestri “esoteristi” con denominazione d’origine controllata.
Insomma, il sogno dell’iniziazione così intesa, è fratello gemello di un altro sogno, ancora più nefasto. Anziché morire al divino, si sogna il sogno di tentare per mezzo di una “”scienza spirituale” di ottenere una rinascita in altro stato, rinascita che però può essere data solo se si sarà dimostrato di essere all’altezza di una ( presunta ) aristocrazia dello Spirito. Vedremo nel prossimo intervento come una simile pretesa è strettamente apparentata alla paranoia delirante. E che non ha mai avuto il minimo luogo in nessuna delle tradizioni spirituali E la ragione per cui non si può in alcun modo conquistare od ottenere quella “ visione”, quello stato, quella “realizzazione” è perché essi sono della stessa natura delle galassie e delle onde del mare; per vederle e sentirle, basta stare zitti ed aprire gli occhi.
Francesco Sala
p.s.
( Ieri avevo chiesto che mi fosse fornito UN SOLO CASO - RIPETO UN SOLO, UNICO, SINGOLO CASO - all’interno delle millenaria storia di tutte le tradizioni spirituali delle Terra, di un testo sacro che, riferendosi alle pratiche spirituali, non parlasse di queste se non con accenti riveriti e riverenti di pace, armonia, serenità, gioia e bellezza. Altro che “pericoli esoterici” e reazioni termonucleari. E‘su questo, o ce lo siamo scordati? che è nata la polemica che, nel gioco dei ruoli, mi vede come “ o malamente” di turno. A qualcuno, fra quelli che mi irridono come un ritardato, risulta che questa risposta mi sia stata data?? Invece di continuare ad irridermi come fa Figliolini, perché questa lucidissima e cortesissima signora non mi tacita una volta per tutte - senza farsi precedere dalla psicanalisi – citando, continuerò a ripeterlo, UN SOLO CASO, UN SOLO, UNICO SINGOLO CASO che provi la falsità delle mie asserzioni. E’questa l’onestà intellettuale? Dare stalinisticamente del pazzo e del ritardato a qualcuno, solo limitandosi a sbeffeggiare le ragioni dell’interlocuture, ma guardandosi bene di fornire UNA SOLA prova della falsità delle asserzioni di questi??
Ieri, poi, è accaduto un altro miracolo. In un primo tempo Echkart, dopo il post dello scandalo, si era dimostrato d’accordo col mio pensiero. Queste - testualmente, in riferimento al mio scritto, che Figliolini giudica da mentecatto - le sue parole :” Non posso che essere d’accordo ,così a caldo..Dopo con calma ,vedo se ho da aggiungere qualcosa.. “.
Ed infatti, “dopo, con calma” Echakrt non ha più detto perché si trovava d’accordo con me. .. E quindi in disaccordo coi mie sbeffeggiatori.
Leggo proprio adesso che il povero Sak ha dichiarato di aver compreso e condiviso le mie parole. Un altro da affidare ai servizi sociali!!
A Thomas vorrei soltanto dire ( mettendo da parte le sue affermazioni politiche alle quali risponderò in seguito, nodo al fazzoletto ) che, se riesce a capire che IL PUNTO qui non è determinare se sono violento e meno, lieve come libellula o meno, il PUNTO, soprattutto per lui che si richiama al rigore filosofico, è di DETERMINARE I FATTI. Ti risulta - te lo ripeto, Thomas – da un punto di vista semplicemente fattuale, quello baso basso dei conti della serva, che il sottoscritto – mi riferisco a quanto ripetuto ancora qui su - ha prodotto un enunciato falso?? Mi ripeto per la ennesima volta; qui non si tratta se sono bello o brutto, se mi puzzano i piedi o se mi odorano di lavanda, si tratta di rispondere ad una semplicissima domanda che ha per oggetto fatti oggettivamente rilevabili ad una elementare esegesi. FATTI, scritti nero su bianco su una infinità di testi. Io ho smentito – e ho potuto farlo perché i testi sacri e millenni di tradizione mi danno ragione - la terrificante affermazione di un utente del sito; ed ho posto in rilievo le farsesche, quanto terrificanti conseguenze di quell’affermazione. Cosa è accaduto, invece di, magari con uno scappellotto, falsificare la mia affermazione, GUARDANDOSI TUTTI DALL’ ENTRARE NEL MERITO D-E-I- -F-A-T-T-I ( e quindi di produrre un solo caso a smentita), sono stato burinamente preso a pesci in faccia.
Tu Thomas hai il pieno diritto – ci mancherebbe – al tuo punto di vista scettico, agnostico, non saprei come chiamarlo. Ma i fatti sono fatti!! Anche le righe qui su, concernenti il significato di iniziazione sono fatti! Se conosci, come penso, il metodo della filosofia, una catena di enunciati che, partendo da premesse vere - e qui l’unica premessa è una definizione, la definizione di iniziazione che gli stessi esoteristi danno – giunge attraverso regole di inferenza ad una conclusione, se questo avviene, allora questo E’ un fatto. Dal tuo punto di vista di scettico/agnostico, dunque, non si tratta di determinare lo status ontologico di questo o quello, ma solo se la premessa – in questo caso una definizione – e la “forma” dell’inferenza è vera. Se entrambe sono vere, allora lo è anche l’argomento, a prescindere da quello che è il suo oggetto. Non vedo come potresti non essere d’accordo su questo.
Per finire, sto ancora aspettando che da qualche parte delle Upanishad o dei Sutra, o degli scritti di S. Francesco, o di quelli di Ramana, saltino fuori, con riferimento ai riti, alla meditazione o alla preghiera, reazioni termonucleari. Fin quando non salteranno fuori, rimane l’immortale sentenza:” mai mettersi a discutere con un idiota. Prima ti porta al suo livello, poi ti batte per esperienza ).
PARITOSH: “Non è la stessa cosa..perchè diverse sono le Divinità a cui ci abbandoniamo..come diverse sono le persone che lo fanno..
Un santo cristiano non ha nulla a che vedere con un mistico advaita..
Il fatto che certe cose siano dentro di noi non significa che è notte dove in tutto c’è buio..”
ATISHA: chi non vede la stessa cosa non è forse la mente che ama catalogare, classificare? riconoscere le diverse qualità, tutte, non è forse anche abbandonarci alle “diverse divinità”? abbandonarci al Tutto così com’è, privi di identificazione? non è anche riConoscere l’Uno senza il secondo?
PARITOSH: “L’amore può essere un aspetto della Consapevolezza.. oppure una dimensione psichica..riguardare il soggetto..noi stesssi oppure un Oggetto..Dio..
Il mistico ama Dio..l’Illuminato è amore..”
ATISHA: oggetto e soggetto non hanno più separazione.. il mistico è Illuminato e l’Illuminato è “anche” mistico… essi non sono nè una modificazione, nè una spovrapposizione, nè un effetto del Brahman.. ma il Brahman stesso.. Bakta e Jnana in Unione… questo il senso delle mie parole e del mio Sentire (perdona la presunzione dellea maiuscola).
saluti :-)
Caro Francesco, non intendo partecipare al concorso per trovare la risposta alla tua domanda, semplicemente perchè per me certi argomenti sono fonte di esperienza (al massimo si possono condividere quelle se ne sia ha voglia e personalmente non ne sento al momento il bisogno) trovo tediosissime e sterili le dissertazioni e i logicismi sull’argomento che proproni, sia che esse avvengano nella propria testa che con le teste degli altri.
Però tengo a dirti, giusto per continuare a restare sul “mio” piano psicologico ed analitico, che, anche se lo sò che a volte vado giù un pò crudamente con le mie analisi come sono abituata a fare anche con me stessa, non intendevo figurarti come un mentecatto ,nè zittirti, me ne dispiaccio della tua interpretazione anche se non posso scusarmi di qualcosa che non intendevo fare.
Vai pure avanti cercherò di stare in silenzio e rinnovo la simpatia di fondo… un sorriso…
p.s. ricambio i saluti Paritosh e grazie….
Francesco, credo che molti di coloro che hanno scritto i commenti di questo articoli, me compreso, siano consapevoli che, come scrivi “non è possibile conoscere la Divinità, né farne esperienza”. Nessuno lo pretende, ma questo non vieta di parlarne. Anche i maestri che si sono uniti al Tutto ne hanno parlato. Abbiamo le parole, per quanto inutili, alla fine non le sono, andranno esaurite prima di contemplare il puro silenzio.
Il silenzio è molto spirituale ma produce dei siti web abbastanza noiosi :-) quindi largo alle parole. Ma quando queste diventano nastri di Moebius dove si gira in circoli infiniti e non si ha capacità di distacco dai propri pensieri o dalla dicotomia della ragione o del torto, questo diventa per me ancora più noioso.
Francesco, adoro la logica ed i fatti anche nei discorsi spirituali, ma quando questi canali, come un Nagarjuna o un Almaas, partono da uno stato di silenzio interiore sono rivelatori, quando invece partono da stati dell’ego come qui avverto, portano a un pantano dove più ci si sbatte più ci si impantana. Quindi passo alla preparazione del prossimo articolo, ringraziando tutti per la generosità nel dare energia alle persone e ai temi discussi. L’uomo di cui parla Alan Watts è più che sodo, ora necessito della leggerezza di un bicchiere di vino per digerirlo.
oppss… l’uovo sodo di Alan Watts, non “l’uomo” haha
Mio caro Francesco Sala..
Parlare di esoterismo ad un exoterico è come parlare della vista a un cieco..tanto più che se non siamo stati iniziati da un Maestro vero..quello col turbante e con gli incensi..per intenderci..capiremo solo quello che la mente lascerà filtrare..
Ma tentiamo…
L’iniziazione..è la trasmissione di un’influenza spirituale..non di una teoria o di una concezione..
E’ un atto ..una situazione..una persona ..che coscientemente veicola qualcosa che non appartiene ai nostri sentimenti ma al nostro Centro..o Consapevolezza..o Sè..
Un Maestro..veicola la “percezione di te stesso”…se ciò non avviene ..non possiamo parlare di iniziazione..ma forse ..di iniziazione virtuale..capiamo i principi..le teorie..ma ci sfugge la “percezione di noi stessi”..oppure questa percezione è ancora un dato mentale..che col tempo..può diventare reale..ma può non diventarlo affatto..
Guenon..che ha creato una filosofia dell’Iniziazione..in grado di essere compresa dagli occidentali..non era un Maestro..ma solo un intellettuale..significa che è imbattibile per quanto riguarda la trasposizione di concetti orientali sul piano filosofico..ma non essendo illuminato..risulta datato per quanto riguarda la trasmissibilità di questa influenza..da lui posta all’interno di forme maggiormente in voga ai suoi tempi..
Guenon ha un aspetto metafisico..che è incontrovertibile perchè si identifica con la metafisica di Shankara..incontrovertibile per chi è interessato alla metafisica realizzativa..ma poi ha degli aspetti diciamo di storiografia..che possono essere impugnati..come la necessità di un ordine regolare per la trasmissibilità iniziatica..che non necessariamente deve essere una Scuola Tradizionale..quanto per me un Ambiente Tradizionale..come quello indiano..dove certe concezioni sono diffuse e non nascoste come in Occidente..
Ramana non si è illuminato all’interno di una scuola..ma da se..naturalmente dopo avere assorbito la spiritualità dell’ambiente che lo circondava..che in ambiente ostile ..come il nostro..ben difficilmente si sarebbe realizzato..
E così anche Osho..non appartenente a nessuna Tradizione..ma amico di un Magga Baba..illuminato girovago..
personaggi che in ambienti come il nostro..non si trovano..
Ma chi legge Guenon non da iniziato non può fare queste distinzioni..e inevitabilmente prenderà gli aspetti peggiori..tralasciando quelli migliori.. esattamente come fanno i guenoniani..fissati addirittura sulla necessità exoterica che offre l’Islam..perchè di esoterismo non nè capiscono nulla..
Si ritorna sempre al solito punto..l’Iniziazione che può dare un Maestro..che è la vera base o fondamento di tutto..anche di quella ristrutturazione della mente in funzione della percezione di questa verità..
Gurdjieff chiama ciò..”Percezione di Sè”..”Ricordo di Sè”…e chi non vi perviene sarà impropriamente iniziato a qualche dimensione psichica..non si dice anche essere iniziti al sesso..al fumo..al calcio..?
E per quanto riguarda la pericolosità di avventurarsi in certi sentieri senza aver ben presenti i pericoli..in India..si chiama condizione di “masta”..e sarebbe lo squilibrio mentale di chi vuol lasciare l’ego e la mente senza appoggiarsi sulla Consapevolezza..non trascende..ma distrugge..e quando la mente è distrutta è molto difficile riaggiustarla..e ho anche esperienze personali in proposito..di come sia difficile recuperare ciò che per manovre avventate avevamo non trasceso ma scardinato..
Nella Via Iniziatica..una volta ricevuta questa Influenza..che attiva ciò che era in noi sopito..comincia la fase dottrinale..il capire quale forza abbiamo svegliato..per ben condurla e lasciarci condurre verso l’alto..separare il sottile dallo spesso..
e la prudenza non è mai troppa..fino al taglio finale che significherà vivere all’interno di questa forza ..e allora potremo ben dire di essere noi stessi..e non più schiavi di quei limiti che la discesa mondana ci aveva assegnato..
dice
107Toshan Ivo Quartiroli
adoro la logica ed i fatti anche nei discorsi spirituali, ma quando questi canali, come un Nagarjuna o un Almaas, partono da uno stato di silenzio interiore sono rivelatori, quando invece partono da stati dell’ego come qui avverto, portano a un pantano dove più ci si sbatte più ci si impantana.
***************
Le varie forme dell’ego…
Chi grida e schiuma..e chi lima le parole fino a non significare più nulla..
Qualsiasi cosa diciamo viene impugnata..sezionata..fraintesa..maledetta..condannata..
Tra l’altro..in argomenti dove la comprensione e l’ascolto dovrebbero essere basilari..
Esistono dei forum dove è possibile sfogarsi e maledire gli altri forumisti..e quando tempo fa mi sono reso conto che volevo lo scontro e la rissa ho veleggiato verso questi mari procellosi..
col risultato di calmarmi l’animo ed essere pronto a fare discorsi meno provocatori…come appunto era analizzare le cause oggettive della sconfitta politica della sinistra..e vedere se il futuro poteva riservare qualcosa di migliore..più in sintonia con quelle dimensioni interiori che ci interessano..
Se cioè si poteva tradurre in forza e programma politico quella ricerca interiore che poniamo a fondamente del ben vivere personale..se esiste e come potrebbe presentarsi una politica che sia l’oggettivazione di certe sensibilità..
Ecco…era questo il tema…poi…l’abisso…senza ritorno..(faccina che ride)
Gli abissi portano verità…ben vengano dunque..
Certo.. c’è poi il momento di tornare in superfice e riguardare l’altra faccia della realtà..
Mi auguro solo non ti sia sentito vilipeso,amico Paritosh..
Qui dura tutto il tempo d’un lampo.. ;-)
Figurati..
la mia lontananza dal vecchio forum è servita a farmi crescere il pelo nello stomaco..ho beccato più offese in questo tempo che comincio a dubitare se sono masochista..
Il fin dei conti è necessario temprare certe convinzioni..e lo possiamo fare solo se vengono esposte alla fiamma degli scazzi generali..e come disse quell’antico romano..di cui non mi ricordo il nome..
La gente applaude..oddio!..Devo aver detto qualche stronzata colossale…. (faccina)
Da ivo
(“Francesco, credo che molti di coloro che hanno scritto i commenti di questo articoli, me compreso, siano consapevoli che, come scrivi “non è possibile conoscere la Divinità, né farne esperienza”. Nessuno lo pretende, ma questo non vieta di parlarne. Anche i maestri che si sono uniti al Tutto ne hanno parlato. Abbiamo le parole, per quanto inutili, alla fine non le sono, andranno esaurite prima di contemplare il puro silenzio.
Il silenzio è molto spirituale ma produce dei siti web abbastanza noiosi :-) quindi largo alle parole. Ma quando queste diventano nastri di Moebius dove si gira in circoli infiniti e non si ha capacità di distacco dai propri pensieri o dalla dicotomia della ragione o del torto, questo diventa per me ancora più noioso.
Francesco, adoro la logica ed i fatti anche nei discorsi spirituali, ma quando questi canali, come un Nagarjuna o un Almaas, partono da uno stato di silenzio interiore sono rivelatori, quando invece partono da stati dell’ego come qui avverto, portano a un pantano dove più ci si sbatte più ci si impantana. Quindi passo alla preparazione del prossimo articolo, ringraziando tutti per la generosità nel dare energia alle persone e ai temi discussi. L’uomo di cui parla Alan Watts è più che sodo, ora necessito della leggerezza di un bicchiere di vino per digerirlo”.)
Caro Ivo,
sono perplesso; ho riflettuto e considerato da ogni punto di vista quello che hai scritto, e sono rimasto perplesso.
Qui c’è un caso: siamo in un blog ( presumo che si chiami così ) che è per definizione un posto in cui persone comuni - io lo sono, non essendo un aristocratico, nè uno swami, né un rimpotchè, né un santanchè e neppure un quaraquaquà; ma appena un poverocristo -, e le persone comuni si scambiano informazioni essenzialmente attraverso le parole. Tu stesso lo fai la medesime cose; attingi dal lessico, poi organizzi in forma logica il tuo pensiero, e lo trascrivi in lemmi. E lo stesso fanno gli altri utenti; salvo qualcuno che tra l’evidenza e le proprie ossessioni, opta per qusete ultime.
Poi, Ivo, mi fai una domanda; tu mi fai una domanda; non ricordi di avermi fatto una domanda? Appena comincio a risponderti mi dici che le parole sono noiose, che dobbiamo starne alla larga. Perdonami la benevola ironia, ma se è così, invece di questo blog, perché non ne hai aperto uno per telepati? Si comunica con forme pensiero e si risparmia tempo.
Poi, mi dici che adori la logica, ma solo se gli enunciati logici provengono da canali come un Nagarjuna o un Almaas. Dunque, perdonami, aiutami, non mi raccapezzo.
1° punto, un enunciato è vero o falso a seconda del mezzo da cui proviene? Se è così, è una novità mondiale, una cosa che scuote i fondamenti stessi della conoscenza. Inoltre, se non accetti canali al di sotto dello standard da te proposto, come fai a comunicare col tuo verduriere, con tua madre, con gli altri utenti del blog? Gli utenti del blog non affrontano gli stessi temi che affronto io?? Loro possono affrontarli senza procurare noia perché sono dei Nagarjuna o degli Almaas? Oppure ascolti chiunque parli dei nostri temi, perché vinto dalla misericordia, pur morendo di noia? (.. “dalla dicotomia della ragione o del torto, questo diventa per me ancora più noioso” ). E poi, mi spieghi come si può cercare di dire qualcosa di sensato al di fuori senza l’ausilio dell’unico che noi CHE STIAMO QUAGGIU’, e non nell’iperuranio, abbiamo per dire cose sensate? Ossia al di fuori della logica. Ivo, per favore, non tirare fuori i tritissimo argomento che la logica non serve per meditare, non è di questo che stiamo parlando.
2° punto; ti cito:
“quando invece partono da stati dell’ego come qui avverto”, Ivo carissimo, come può essere scappata una cosa simile? Da altri sono stato psicanalizzato, adesso, da te, sono stato addirittura radiografato con una sonda mentale. Tu avverti gli stati dl mio ego?? Questa è una cosa prodigiosa! Neppure i grandi confessori - salvo che sotto ispirazione dello Spirito Santo – sono arrivati a tanto. Neppure il nostro ( o almeno il mio) Hui Neng - per sua stessa ammissione - era a comando capace da avvertire gli stati dell’ego dei suoi discepoli. E poi, caro Ivo, perché avverti gli stati dl mio ego, e non quelli di chi, per esempio, continua a tirarmi in ballo ed insolentirmi pur avendogli il sottoscritto dettogli chiaramente che una certa questione era definitivamente chiusa?
Non è che avverti selettivamente gli stati dell’ego solo di chi parla fuori dal coro e non si conforma all’atmosfera generale del blog?
E per finire, se è vero quanto da te scrittomi: “ Francesco, credo che molti di coloro che hanno scritto i commenti di questo articoli, me compreso, siano consapevoli che, come scrivi “non è possibile conoscere la Divinità, né farne esperienza”, se questo è vero ( ed è precisamente questo il nocciolo di quanto affermo), se dunque molti sono davvero consapevoli delle cose che ho scritto e le condividono, allora, come mai alcuni , che con tutta evidenza non si riconoscono nelle cose che scrivo, mi hanno svillaneggiato ed insolentito nel TUO blog, a casa tua, dandomi, a casa tua del mentecatto introdottosi nel tuo blog per dare sfogo alla sua rabbia repressa, ai suoi complessi, alla sua saccente ignoranza. Va’ rileggere quei post, le parole stanno ancora lì, non invento nulla ( Chissà se chi scrive queste cose è stata una di quelle mie ex allieve sotto valium per la strizza, e che, magari, sono riuscite ad estorcermi un “25”!? Non lo sapremo mai, dato che quello con cui scrivo è evidentemente una pseudonimo ). Ecc.. potrei continuare ma qui mi fermo e concludo.
Avevo in mente di completare la minimonografia iniziata nel mio ultimo post. In questa, mostrerò e dimostrerò tutta l’inconsistenza e l’impossibilità di principio di quell’altra grandissima fuffa guenonian-esoterista che strenne la “ realizzazione spirituale”.
M sono a casa tua. Sei sicuro che posso trovare ospitalità, e che essa sia, almeno da te gradita? Prima di impiegare tempo nella scrittura, desidererei una tua risposta.
Grazie della tua attenzione.
Francesco
Dice Francesco:
Tu avverti gli stati dl mio ego?? Questa è una cosa prodigiosa!
Ah ah ah !
Suvvia Francesco…mi permetto io nel frattempo,visto che Ivo è a passeggiare..
Credi davvero che sia così difficile avvertirlo dalle sole parole?
Almeno per noi..ti assicuro che non lo è..
Ci abbiamo lavorato tanto in quest’ambito e che siamo proprio navigati… eh eh eh!
Ma dai..Sei saltato su come un grillo su tre affermazioni che non hai trovato rispondenti alla tua verità,e chiedi come sia possibile avvertirlo?
Ma perchè per caso…tu non lo avverti?
Con rinnovata simpatia
Firmato Gigi.
Mio caro Francesco Sala..o Povero Cristo….loquace però..
E’ anni che giro in internet..e ancora non ho sentito una critica seria a Guenon..tranne Mircea Eliade..che alla domanda perchè non ne parlasse mai..rispose che Guenon parlava ad iniziati e lui no..che non è una considerazione sciocca..
Tra l’altro..l’unica critica seria..l’ho fatta io..e non sul concetto di Iniziazione o quello di Realizzazione Spirituale..ma sul concetto di Ortodossia e Normalità rispetto alla trasmissibilità iniziatica..
L’Ortodossia è l’accordo con i Veda..e la Normalità è la catena ininterrotta dell’Iniziazione ..ed è questo che io contesto perchè la catena si origina fuori dal tempo e dallo spazio..e chiunque vi perviene può essere inizio di una catena a prescindere dall’antichità temporale..
Critiche si possono fare anche al concetto di exoterismo come necessità dell’esoterismo..dimenticando che le tecniche di un Ordine Iniziatico costituiscono l’aspetto exoterico o pratico di una Scuola..e sostituiscono quindi la necessità di partecipare alle Forme Tradizionali..
Questi sono i nodi che impediscono a Guenon di sdoganarsi dall’Islam..ma per chi sappia accettare la Metafisica..questi nodi sono facilmente superabili..perchè interpretabili a livello simbolico..
Se hai da fare qualche altra critica ..sono tutt’orecchi..a condizione che sia spiccia..breve e fondata..che leggere papiri di pagine e pagine non è agevole..e la critica stessa si perde in un mare di considerazioni non pertinenti..
Mi rendo conto di tirare la corda del thread..sento che anche il moderatore sta arrivando al limite della pazienza..e che altri avrebbero posto fine già da un pezzo al nostro giocattolo..e quindi mi affido anche a un giudizio censorio e finale di questo post..che approfittare troppo della bontà è indice di incoscienza..
Ma tant’è..che la mia curiosità a sentire le critiche Guenon ha vinto..e rispondo..e aspetto…
La moderazione deciderà poi quanta corda dare e toglierla se si fraintende liberalità con debolezza..
Caro Gigì,
non ne sono capace; non sono capace di leggere dentro le altre persone. Per me lìanimo umano è un mistero insondabile, uno di quei misteri che, però – mia minima opinione – non vale tempo e fatica sondare. A me interessa solo concedimi la licenza ( e un a figura a metà tra la metafore e l’ellissi) “l’Animo Divino”.
Però, sono capacissimo di discernere gli enunciati consistenti e coerenti, da quelli che si avvitano in paralogismi ed antinomie. Purtroppo, o per fortuna, gente come Dennett, ha perfettamente ragione del denunciare l’assoluta mancanza di qualsiasi contenuto nella quasi totalità degli enunciato metafisici. Qui, non nel paese della Cuccagna, amena località prediletta dagli spiriti infantili, far torto alla logica vuol dire far torto a quella parte dello Spirito Divino che ci è concesso cogliere fin quando siamo, come siamo, qui.
Non leggo nell’animo altrui, come anche tu dici di saper fare, e non me ne dolgo. Percepisco però distintamente la carica emotiva che si cela oltre i significati delle parole. Ma sono addestrato ad ignorarla. E’ una inutile e dannosa ridondanza.
Se vedo però che un ragionamento è fallace, in un contesto che afferma di fondare se stesso sulla ricerca del vero, sono obbligato a rilevarlo. Capisci cosa intendo? Obbligato.
Wittgenstein ha avuto, nel definire la metafisica delle chiacchiere ( leggi quella degli aristocratici esoteristi), troppa ragione per poter essere compreso da chi può svegliarsi dal sonno solo per intervento soprannaturale. Stranamente, e con un certo disagio, qui, almeno finora, mi sento quasi costretto a sentirmi più vicino all’onesta lucidità di onesti filosofi ( limitata per quanto si vuole, ma onesta), che alle routines ossessivo-complusive di persone che scambiano il proprio ombelico col Sé. Ovviamente non è a te che mi riferisco.
Se avrò la possibilità di completare il mio intervento, in assenza della testimonianza di Brahman in persona ( questa la lascio agli illuminati), farò uso del Suo lascito terreno; l’’implacabilità della logica nel rinvenire e sbugiardare le trappole verbali, capaci di costruire mondi menzogneri.
Se mi si vuol contestare, lo si dovrà fare su questo piano. Troppo puerile, comoda, codarda la scusa che la “vera” questione sta altrove. Si provi a evadere il fisco, e poi discolparsi dicendo che “ la vera questione sta altrove”! Così ragionano, cioè sragionano, coloro che cercano di passare la frontiera senza pagare il dazio. Così qualsiasi tema, qualsiasi verità, qualsiasi menzogna, finisce nello stesso calderone del “ la vera questione sta altrove”. Tu mi capisci, tu vuoi essere compli di questo??
Francesco
Caro Francesco
non ti tengo a sondare chissacchè..
si parlava dell’ego,la parte più superficiale..e quella è uguale per tutti ,credimi,senza presunzione.
Ormai lo si conosce come le nostre tasche,senza bisogno di farne banali psicologismi.
Sono andato al di là della carica emotiva di certi tuoi interventi ,e non solo io, per coglierne il succo..
Il punto è che diventa solo un gioco proiettivo-ed è ciò che rilevava Ivo- mutandosi in un inconsapevole gioco dell’ego se non si è molto accorti e…addio filosofie e verità personali..
diventa solo un difendere il terreno “personale” quello che nel frattempo qualcuno sta calpestando e..
un bel gioco di rimbalzi insomma..
gigi
Gigi,
a leggere la tua risposta, mi ritrovo in quella famosa notte dove tutte le vacche sono nere. Tutti i giochi di rimbalzi soni stati portati alla luce, i saltelli dell’ego sono minchiatine arcinote, 2 + 2 = 4 è una verità personale, le parole significano anche il loro contrario, la logica serve per videogiochini mentali, parlare non serve tranne che non si sia il Buddha, siamo nel samsara e così e cosà…
La cosa strabiliante è che l’ego che proietta, che rimbalza, che giochicchia è SEMPRE quello di chi ti dice semplicemente: ” vediamo se ciò di cui stiamo parlando ha un senso, ed eventualmente quale”.
Solo allora salta fuori che l’ego del nostro prossimo è.. leggere sopra.
Gigi, è per come ci rapportiamo ai giochini del NOSTRO ego che dobbiamo rispondere; di quello degli altri non sasppiamo niente! Ho mai tirato in ballo il tuo?? Non svicolare, non rimescolare le parole: ho mai titato in ballo il tuo ego?
Riflettici!
Francesco
Ogni intervento è benvenuto, lo ripeto. Non entro nello specifico dei punti solo perchè mi manca l’aria. A un certo punto, dopo aver dato spazio a mente ed emotività, come nella terza fase della Meditazione Dinamica ho bisogno di uno “stop!”. Lo faccio per me… mi scuso se risulto maleducato ma questi sono i miei limiti. Tutti quanti possono continuare, la discussione non è sotto la mia direzione e ci sono megabyte di spazio a disposizione sul server. Forse può sembrare che evito di “dare delle risposte” alle domande di Francesco, ma probabilmente qualsiasi mia risposta non finirebbe certo lì. Per quel poco di osservazione della mia mente che ho praticato so che indulgere nei distinguo e nelle logiche spirituali è come offrire il bicchiere di vino all’alcoolista (intendo la natura della mente stessa è tale, non le persone).
Prima o poi bisogna pur finirla perchè non vorrei passare la primavera 2008 a parlare di questo e di nuovo mi scuso se non proseguo una discussione di cui facevo parte. Ho messo alla mia macchina della mente la marcia indietro e ogni tanto mi è utile per poterla parcheggiare, riposarla e passare ad un po’ di leggerezza. Comunque professò… quella secchiona di Giusy le ha strappato un 25 all’esame ma io mi accontenterei anche di un diciottino politico.. sa.. per quel posticino di aiuto-vice-assistente al corso “L’ego e come te lo nego” :-)
Caro Francesco
le proiezioni riguardano tutti..e non mi tiro fuori dal gioco..
però ci ho giocato tanto e ormai so come funziona..
cosa viene coinvolto..cosa si va a toccare,con quale orgoglio si reagisce e blablabla.
E tutto molto molto semplice e ,ripeto non stiamo sondando nulla ,ma solo osservando la reattività palese dell’ego e senza filosofeggiarci su..figurati..
anzi..come vedi vado sempre al sodo..
(Azz..Ivo ..figurati che c’ho pure da lavorare! :-)))
Cià
Grazie Ivo, sei una persona generosa.
( Per non alimentare altri equivoci),
a certi miei - oramai - ex allievi che esageravano con la professoranza, dicevo questo: ” Ragazzi il mondo è pieno di prof. dott. cav. ing. comm. swam. gur. ecc.. Basta che quando incontrate uno che stimate, lo chiamiate semplicemente signore; per quelli che non stimate, prima di procedere, pensate alla marmellata. Quella che quasi nessuno sa trattenersi dal rubare”.
Dunque, finirò il mio scritto; fatto questo, risponderò a tutti gli eventuali quesiti di utenti comuni e povericristi come me. Finito questo, in ogni caso non oltre lo spazio di due o tre settimane, Francesco Sala saluterà e tornerà da dove e venuto.
Francesco
Dal momento che gli argini del thred sono ampiamenti superati da argomenti che in genere non trovano spazio in blog di spiritualità e meditazione ma in quelli di esoterismo e iniziazione..e dal momento che in questo ambito vige la confusione ciarlatenesca più estrema..nell’attribuire significati di fantasia a cose ben chiare e precise..voglio specificare il significato tra la metafisica speculativa e quella realizzativa..che confonderle..priva il pensiero di un suo supporto fondamentale per trascendere la mente e il pensiero stesso..che raggiunti gli estremi confini..non resta altro da fare che andare oltre..e questo Oltre ..poi..è ciò che è più importante..
La metafisica realizzativa..che..come dice la parola implica una sua dimensione pratica ed operativa..è quella che si origina dalla concettualizzazione di certe realtà metamentali che si possono chiamare Principi..che sono metafisici perchè vanno oltre la religione e la teologia..ma nel medesimo tempo costituiscono il corpo teorico di quelle religiosità senza Dio..che pongono la Coscienza o la Consapevolezza o il Sè..o il Brahman..come origine e Realtà Suprema..
Il fondamento teorico di ciò non si trova nell’esperienza ..perchè l’esperienza non ha bisogno di teorie..e questo sarebbe quel senso di esistere che si identifica con Atman..immediatamente evidente ..ma più primordiale del cogito cartesiano che diventa Sum..ergo cogito..e non Cogito ergo Sum..in quanto il pensiero deriva dall’Essere e non l’Essere dal pensiero..
Un computer pensa ma non ha l’Essere..o il senso del proprio esistere..
Aver fatto derivare i fondamenti dal pensiero ha creato la metafisica speculativa..che è una serie di sciocchezze dove gli occidentali sono maestri..
Ma purtuttavia c’è un pensiero che è come il riflettersi sul mentale del piano ontologico..o della Realtà..e questo pensiero..è quello di Infinito..ed è su questo pensiero che si fonda la metafisica realizzativa..nel suo aspetto concettuale o teorico..
Mentre l’esistenza della Consapevolezza o di Atman può essere fatta dedurre dalla mente e trovare in essa il suo limite..l’esistenza dell’Infinito è qualcosa che ridotto nel suo piano mentale sarebbe contraddittorio..logicamente..
Dire che l’Infinito è un ente del pensiero..significa limitarlo..e cioè..non sarebbe più infinito..
L’Infinito è un concetto veramente promordiale..e nulla a Lui si oppone..
Ques’Infinito si identifica col Brahman..l’Inqualificato..perchè qualsiasi qualificazione lo limiterebbe..perchè sarebbe un confine..
Analizzare logicamente il concetto di Infinito porta a legittimare sul piano mentale ciò che è il Brahman Nirguna sul piano esperienziale..e il termine ultimo della metafisica realizzativa..che sarebbe il Brahman che prende coscienza di se stesso..tramite noi..rilevando che solo l’Infinito è quell’Assoluto non dipendente da nulla vera Radice di tutte le cose..
Ma torniamo sul piano logico del nostro Infinito..che è solo un riflettersi nel mentale di qualcosa che lo sovrasta ..ma che non lo nega..perchè il Figlio somiglia al Padre..anche se è sminuito..
come il Brahman è sminuito dall’apparire alla mente come Infinito..
Posto dunque ques’Infinito come pensiero fondante e metafisico per eccellenza..per deduzione logica ci appariranno le realtà di tutto ciò che esiste in rapporto a Lui..e la natura del nostro universo sarà svelata..e il il termine maya..illusione ..riceverà la legittimazione logica
Se l’Infinito non ha limiti..nulla può essere una Sua parte..neanche il nostro mondo..che in rapporto a Lui non esiste..o meglio..è come il rapporto che c’è tra sognatore e sogno..essendo noi il sogno e l’Infinito il sognatore..che non si altera e rimane se stesso pur attraverso le modifiche del sogno..
Tutto ciò che esiste è sogno rispetto a Brahman..l’Infinito..e nel medesimo tempo noi siamo sogno e sognatore..in quanto non possiamo essere distinti da Lui..che altrimenti avrebbe un limite..e l’Infinito non ha limiti..
Sviluppare logicamente questo concetto di Infinito porta quindi a mostrare sul piano concettuale ciò che è conosciuto da millenni ..e cioè la via che porta il Sognatore a svegliarsi..ad essere Consapevole anche durante il processo onirico della mente..a stabilirsi nell’Assoluto che è l’Identità Suprema..o Turya il quarto stato dopo sonno..sogno e veglia..
Ma tutto deriva dall’Infinito..e dal suo sviluppo anche logico..
e la Metafisica Realizzativa lo rivela..e non cambia come quella speculativa ad ogni stagione..perchè i fondamenti sono certi..e non negano il pensiero..ma lo portano al suo sviluppo definitivo..quel concetto appunto di Infinito da cui tutto deriva e a cui tutto ritorna..
PS
Non so se qualcuno ha letto..ma ho parlato di cose ben reali..
di come è reale il pensiero se è ben guidato..fino al punto che deve trascendersi se vuol andare Oltre…che poi sarebbe il passare dall’espetto teorico a quello esperienziale..
PS
Se il moderatore considera questo discorso non in tema e non interessante lo può togliere tranquillamente che non mi offendo..
Ottima sintesi concettuale di ciò che è la Metafisica Realizzativa, Paritosh, complimenti!
(Io sono più o meno fermo a “Tutto è Coscienza”…e già intuire questo è già troppo per me..) :-)
Rileggendo il discorso..una volta uscito dal piano concettuale..e lasciando scorrere le parole senza attribuire significato..mi appare la follia e una risata..
Sto ridendo..ho le lacrime e agli occhi..ma perchè..?
Mi ricordo molti anni fa Severino venne nella nostra Università e un filosofo del linguaggio preparò un papiro di pagine e pagine ..io lo segui..poi smisi..e le parole senza significato mi rimbombavano..e Severino fumava..e il filosofo parlava di cavalli..concetti …enti.. la follia..e mi sovvenne una risata…
ma non la feci…la faccio adesso..agli enti….all’Essere ..alla …scappo..vado a vedere la soap opera ..
questi sono attaccamenti.altro che cazzi..(faccina con la bocca in giù)
Per Gigi,
la notte hegeliana è ancora nera, passerà solo quando considererai il fatto che mentre tu ( e non solo tu ) hai menzionato e rimenzionato i giochini ecc.. del mio ego, io non ho mai tirato in ballo il tuo. Nè per dritto nè per storto.
Considera questo, trai le coinseguenze di questo, e la notte hegeliano svanirà. Il tutto, ti supplico, senza ritirare in ballo eghi eghini eghetti.
Francesco.
ah ah ah !
Ripenso ogni tanto, in simili ridicoli frangenti ,alla canzone di Mina ed Alberto Lupo..”parole,parole parole..”
Che danno a quest’ora “Sentieri”?
(faccina che si tiene la pancia dal ridere..)
Caro Francesco
osservare l’ego proprio o altrui (non importa)
non è giudicare la persona ,l’anima,l’essere,il cuore che ci sta dietro..
Non sentirti giudicato e ..
contempla la tua ferita,se l’ho toccata..
ma non c’entro nulla ..
Gigi
PS Non conosco Hegel che di nome..non conosco quella metafora..
L’uomo sodo! Ahahaha Ivo, che lapsus, l’ho letto solo ora!
Prof. le posso offrire una bella tisana di tiglio e malva riconciliatoria e rilassante?
Le ci metto anche il miele di acacia…
Per Guisy, accetto la tisana, e la riconciliazione, alla non negoziabile condizione, che non mi si dia del prof. Ho già tentato di chiarire proprio con te che un conto è essere un prof. o persino un sire, altro conto è non ignorare di essere soltanto, insisto, un poverocristo.
Anzi, la tisana non l’accetto, ma se non è troppo, mi lascerei corrompere da un grappino di ginepro fatto come dio comanda.
In assenza di questo, solo una cazzosa ( gassosa per i fini) può catalizzare la nostra riconciliazione.
Francesco
Come al solito mi trovo impreparata, niente “gassosa”, ho solo Grappa di Arneis (credo che chi l’ha fatta avesso buoni rapporti con l’Alto) spero vada bene…
Per il resto, Francesco, che tu sia un poverocristo o un professore io scusami ma non vedo proprio la differenza!
Daiii scherzo!
“Per il resto, Francesco, che tu sia un poverocristo o un professore io scusami ma non vedo proprio la differenza!”
Senza nessuna piaggeria, abbiamo visto che nè tu nè io ne siamo capaci, approvo incondizionatamente.
Anche per la grappa di Arneis, che non conosco ( ma il cui nome suona bene), pur rimpiangendo la cazzosa, come si dice, concilio.
Francesco.
Ecco come vengono strappati i 25 agli esami…. Grappa al professore! Mica Valium per la studentessa. E sospetto che chi ha fatto la grappa abbia più rapporti con l’Alto… Adige che con il Divino :-)
Non c’è misericordia, insomma!! Il prof. ha smesso di professorare, se proprio ci si vuole burlare del poverocristo che ha preso il suo posto, si abbia almeno la decenza di chiamarlo sire, eh!’ Ma prof, no, no, è una prova che mi supera.
Francesco.
non sono all’altezza di intervenire con contributi significativi, ma vorrei comunque esprimere il mio apprezzamento per alcuni spunti forniti da francesco sala; mi piace la sostanza che emerge al di là dei toni e del registro comunicativo, che comunque personalmente non mi disturbano, anzi.
Trovo utili anche le citazioni e gli spunti di approfondimento suggeriti da thomas e da eck;
un bacio con lo schiocco a giusy;
ringraziamento a Ivo.
Un saluto a tutti.
per francesco sala:
quoto:
“hanno creduto di emanciparsi dal semplice Rosario, senza prima avere neppure la minima idea di cosa questo rappresenti in termini di spiritualità. Con questo non voglio per nulla dire che nel Rosario si esaurisca tutta la Spiritualità. Ma, certissimamente, per tantissimi la comprensione del semplice Rosario sarebbe letteralmente una rinascita.”
mi piacerebbe un suo approfondimento circa questa affermazione contenuta in un suo intervento di ieri, nonchè, più in generale sul significato della preghiera, a cui pure ha accennato in altri punti dei suoi interventi.
Grazie.
Anna.
Cara Anna, posso darti del tu?
Qui ricambio il lei, fino al suo eventuale permesso.
Le darò una dettagliata risposta; partendo dal significato dato a tutte le “corone o mulini da preghiera” in molte tradizioni, non appena avrò un bricolo di tempo. Ne stia certa, Confido che la cosa possa esserle d’aiuto. Per ora la lascio, facendo emergere dalla memoria la sovrannaturale serenità di certe vecchine della mia infanzia, con quella corona in mano.
Quella serenità, la si può osservare e sentire, respirare, solo ai confini dei giardini del Paradiso. Spero che lei la incontri.
Francesco
Sulla domanda sul Rosario dico la mia..
Credo che siano tutti discorsi,ipotesi estremistiche ,sia quella della vecchina che s’illumina col Rosario,che la “Scienza della meditazione”
di Paritosh..e, come tutti gli estremismi..sono quantomeno ideologici..
Mi spiego:per la vecchina che dice il Rosario dovremmo considerare che abbia almeno un “cuore puro ” (c’è un personaggio che lo rappresenta in modo perfetto in un racconto di Flaubert: “Un cuore semplice”) quindi che sia vissuta in un ambiente puro,semplice,
nel modo più naturale possibile..e adesso credo sia solo un’utopia..
La meditazione o tutte le iniziazioni,se prese alla lettera ,sono solo lettera,o quantomeno vanno perseguite senza rigidità,e ,in quanto tecniche ,illusione di un Percorso,e vanno lasciate come zavorra,protesi,strada facendo..
In media virtus..credo che sia importante,se non necessario un certo
lavoro di purificazione,che di solito è mansione della meditazione,ma soprattutto dell’attenzione consapevole,appunto per “liberare il Cuore” (non intendo il centro emotivo..) abbandonandosi
al ciò che E’ ,come la vecchina,con la preghiera ripetuta come un Mantra (questo, se regolato col respiro,come già detto,è un vero percorso yoga).
E’ chiaro che la Grazia non ci compete,che colpisce “ad random” o meglio per “Sua Volontà”, ma sono eccezioni che confermano la regola,le cadute da cavallo con relativa illuminazione..
PS X Francesco: le vacche di notte sono tutte nere è vero..ma quando qualcuna scalpita più delle altre..sarà difficile poterla additare (se non si fa luce..) ,però fa scalpitare pure le altre..
Ma siamo tutte nere..
Buona giornata a te e tutta la mandria! :-)
Gigi
Ma che sbadato..avevo la citazione giusta a portata di mano..e mi evitavo cinque minuti di tastiera
..ma quali migliori Parole..
“Beati i poveri di spirito, perché di essi è il regno dei cieli! Beati quelli che piangono, perché saranno consolati! Beati i miti perché erediteranno la terra! Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio”.
Matteo
Mi è venuto in mente quel vecchio Woody Allen, ricordate ?
” Citarsi Addosso ”
Solo che quella era la NYC radical chic degli anni 70 - 80.
Era solo una scusa per dirvi ciao, e grazie ancora.
Gli stimoli che mi date, per un verso o per il suo contario, sono fortissimi.
Con ossequi, Ciao
..e la pace regnò di nuovo….
tra vacche nere, creatività e conformismo..
tra rosari iniziatici e povericristi
tra risposte e richieste
tra vino e tarallucci
non escludendo l’amore di dio
ma tornando a se stessi
in un viaggio circolare
sedotti dall’idea che la felicità
o l’infelicità
si trovano fuori di sè.
(ps: riflessione.. nella vita il più grande desiderio è di essere accettato, di essere approvato.. anche se nessuno dice che ti devi adeguare ai valori e modelli della realtà dominante :))) eppure.. tu uomo ti adegui. Hai bisogno di guadagnarti il pane.)
:)
Direttamente dall’ottimo Fiandra, testuale, da copia ed incolla
“Gli stimoli che mi date, per un verso o per il suo contario, sono fortissimi”.
Carissimo Fiandra, a questa non ho potuto resistere, me l’ha fornita su un piatto di platino: “si annalzi quindi il mio auspicio che, una volta toccato il picco, gli stimoli la trovino presso un sito in cui lei possa officiare trinfalmente l’atto.
Valerio, se dovesse trovarla greve ( cosa aliena dalle mie intenzioni), le citerò a parziale discolpa un aneddoto attribuito a Ramakrisna… prima che si disincarnasse.
Con simpatia.
Francesco
No, Francesco, la trovo gradita e di buon auspicio. Il che non toglie che vorrei lo stesso lei mi racconti la fabula.
trinfalmente ( a-d-o-r-o certi refusi ) suo
Valerio
Per Anna
Cosa spinge una persona sana d’intelletto ad isolarsi, chiudersi magari in un ambiente silenzioso, privo degli ordinari stimoli sensoriali, prendere un rosario in mano, e cominciare, snocciolando i grani, a ripetere, un semplice suono, o una parola, o una breve formula, o magari un intero periodo strutturato in frasi?
E’ da questo semplice fatto che bisogna partire, anziché darne facilmente per scontate le premesse..
(Chi aspetta una disquisizione sui samskara, i vasana, sulle differenze tecniche tra vipassana ed altre forme di meditazione, su ida pingala, pranayami, tzunami, kundalini e, perché no “quanto mi ami”, può risparmiare il suo tempo).
Da cosa ci si cerca di escludere, in cosa ci si cerca di includere? Oppure cosa si crede di star lasciando e cosa si crede di poter trovare? Cosa ha portato ad un pensiero e poi ad una deliberazione tanto inconcepibili per la quasi totalità dei nostri contemporanei? Ma ci pensate? Chiudersi da qualche parte in silenzio, o anche perché no, portarsi su un sentiero solitario di campagna, o in riva al mare, se non magari camminare o sedere la qualche parte in montagna, E, fatto ciò, ottemperare ad una attività che la tua socio-cultura e la struttura della mente modellata dalla questa, giudicano pressoché alla stesa stregua di una psicosi regressiva. Spegnere la radio-tv che ininterrottamente farfuglia, vomita suoni, mosica ( con la o di mosica ), che veicola brandelli di emozioni, che dà corpo ad effimeri fantasmi, E cominciare ad articolare suoni, suoni semplici o strutturati in parole, reiterando per minuti oppure ore l’articolazione.
In effetti sembra una cosa da pazzi; e deve per forza sembrarlo d una prospettiva per la quale al di là del fare estroverso non si estende nulla, salvo il dominio delle psicosi.
Ed ora torniamo alle domande di prima, cui non è stata ancora data risposta; ma non prima di averne aggiunta una, l’ultima, la cui risposta sarà risposta a tutte le altre: quale forza irresistibile può far sì che una frattura tanto radicale con ciò che in quasi tutti i linguaggi spirituali è stato chiamato “ mondo” possa aver luogo?
Ci si è stancati di tracannare e di strafogarsi? Di settimane in montagna o alle Maldive? Dei carnascialeschi rituali tribali che si officiano in quei tuguri scintillanti che sono le discoteche? Di strofinarsi e titillarsi le pudende? Dei giochini sociali a chi è il più bello del reame?
Molti credono che ragione di quella frattura sia una, alcune, o tutte queste stanchezze. Ma è con tutta evidenza una risposta sbagliata; giacché la natura del mondo - come disse il Buddha – è ardere senza sosta; per l’esattezza la frase attribuita al Buddha è: “ Il mondo arde”. Quelle stanchezze non sono neppure - col linguaggio della logica - cause necessarie; giacché puoi tranquillamente trovarti col ventre pieno e non riuscire a smettere rimangiare. Puoi aver cozzato migliaia di volte contro l’impossibilità che due corpi si penetrino e avvolgano fino a fondersi, eppure ti riesce non di smettere di provare. E così per ognuna delle miriadi di vie, calli, superstrade e viuzze nelle quali lasciamo che l’illusione consumi le nostre vite.
L’ATTO DI ALLONTANAMENTO, LA FRATTURA, NON POSSONO ESSERE GENERATI DA UNA CAUSA INTERNA AL SISTEMA. E’ una ineluttabile questione di logica; se c’è tra i presenti qualcuno con abilità matematiche può provare a dimostralo nei termini della teoria degli insiemi. E’ una dimostrazione molto elegante.
Questa causa è stata chiamata Divinità. Non è questa la sede per discutere se tale Divinità possa o debba essere considerata nel suo aspetto personale o in quello impersonale. Toccherò questo tema nell’intervento che ho in sospeso, e che posterò appena posso.
Abbiamo appurato, cosa ovvia, ma davvero troppo spesso dimenticata, che l’INIZIATIVA non è, né può, né mai potrà essere umana, non può partire dall’individuo, né può partire dal suo mondo. San Paolo, che personalmente trovo discutibile in molti punti, su questo ha detto parole definitive.
Tutto ciò è chiaro come la luce del sole; e, salvo che nella mente di alcuni scombinati, è cosa che si è sempre saputa. Se si è letto con attenzione quanto sopra, e si è davvero capito che nessuna iniziativa umana può, né prima, né durante, né dopo, attuare nulla che ecceda l’umano, si è ad un passo dall’inevitabile conclusione.
Questa: la frattura, che è la stessa cosa di conversione ( in senso Agostiniano); o di sottomissione ( alla maniera Jili, Attar, Rumi, ecc..); e così via nei linguaggi delle rispettive tradizioni ( potentissima la descrizione che ne fa Gautama quando gli appalesa dukka, in tutta la sua implacabilità ), questa è la fessura attraverso la quale il Divino si manifesta. Qui, l’uomo che pretenda di poter comandare, dirigere, usare, manipolare, l’Atto Divino attraverso tecnologie mentali, spirituali, o come le si voglia chiamare, è perduto in una forma di follia al di là di qualsiasi comprensione.
Dunque, Anna, noi non possiamo pregare, più di quanto non possiamo essere causa agente di quella prima forma di risveglio che è l’irresistibile necessità di un allontanamento dal “mondo”.
La preghiera ( nelle miriadi di nomi con cui si può chiamare la stessa cosa ) non è nella disponibilità umana più di quanto non lo sia, per analogia, la respirazione o la circolazione dl sangue.
DUNQUE, la pratica spirituale è cosa del tutto diversa da quella atletica. Spesso dei calzolai possono conformarsi in modo più (soggettivamnte) perfetto ad quell’Atto, di quanto mai potranno fare dei campionissimi con aureola incorporata. Né c’è modo di perfezionare l’Atto, né di perfezionare noi stessi allo scopo di meglio conformarsi alla perfezione dell’’Atto. Non siamo noi a dover diventare perfetti, lo è già l’Atto della Preghiera.
Qualunque sia la via che la Divinità ha scelto per noi, qualunque la “forma” rituale scelta per noi, non è l’uomo il soggetto officiante, ma la Divinità.
Nel caso del rosario, la reiterazione delle formula è l’unica trasposizione, in uno stato sostanziato dall’illusorietà del tempo, dell’eternità da cui deriva la sacra formula. Dio si manifesta in noi attraverso la menzione reiterata di Nomi o formule sacre.
Nella Menzione-Invocazione, nei rosari di ogni ordine e tipo, l’unica cosa che soggettivamente conta è ,l’intenzione. Dico “soggettivamente” perché neppure su questa l’uomo può accampare diritti di proprietà. Persino l’intenzione gli viene donata, come Grazia, dalla Divinità.
Spero di esserle stato d’aiuto Anna, se crede, se ritiene ci siano approfondimenti da fare, per il tempo che rimarrò sul blog, sono a sua disposizione.
Francesco
Dice Francesco:
“Qualunque sia la via che la Divinità ha scelto per noi, qualunque la “forma” rituale scelta per noi, non è l’uomo il soggetto officiante, ma la Divinità.
Dio si manifesta in noi attraverso la menzione reiterata di Nomi o formule sacre.
Nella Menzione-Invocazione, nei rosari di ogni ordine e tipo, l’unica cosa che soggettivamente conta è ,l’intenzione. Dico “soggettivamente” perché neppure su questa l’uomo può accampare diritti di proprietà. Persino l’intenzione gli viene donata, come Grazia, dalla Divinità”
Clap ,clap ,clap!
(non è per Te Francesco…ma per il Mistero che s’incarna..
che si Rivela..)
Ecco l’arrendersi alla Sua Volontà,che è poi il discendere della Grazia che ci offre questa Comprensione..
chè non ci sono altre volontà..
PERCHE’ NOI NON FACCIAMO NULLA..
solo essere spettatori,consapevoli o meno ,del Divino che E’ e quindi Siamo, nello stesso momento..
E tutto accade perche così deve..
Grazie!
Per Gigi
Poichè hai estrapolato proprio quel brano, aggiungo una precisazione per prevenire eventuali obiezioni. L’evidenza di quanto esposto risulta ancora più irresistibile se si considera l’elementare verità che non può esistere che un solo soggetto per l’Atto Divino; ossia la stessa Divinità. E’ per questa ragione che - qualuque cosa l’uomo fa o crede di fare, in ambiti che eccedono l’individualità e le sue estensioni - non può che essere fatta risalire che all’unico Soggetto che, essendo assoluto, esclude qualsiasi altro agente.
Francesco.
Intervengo perché si stanno generando pericoli fraintendimenti tra vie diverse..
Tra la via mistica e la via iniziatica..
La prima è la via dell’abbandono e la seconda è la via della consapevolezza..
Il mistico si abbandona alla divinità..senza sé e senza ma..senza tecnica …per Grazia..
La via iniziatica..o via meditativa invece implica tecniche e sforzi..
Che non servono a dirigere lo Spirito..ma semplicemente a prepararne il terreno di manifestazione..
La via mistica è quella di cui ha parlato Sala..
“Qui, l’uomo che pretenda di poter comandare, dirigere, usare, manipolare, l’Atto Divino attraverso tecnologie mentali, spirituali, o come le si voglia chiamare, è perduto in una forma di follia al di là di qualsiasi comprensione.”
Ma questa via implica una divinità…che agise in modo misterioso..irrazionale..
L’uomo è passivo..e in questa condizione possono generarsi anche abbandoni
a dimensioni psichiche che di spirituale non hanno nulla..come nella via iniziatica..se non viene percorsa fino in fondo..
La via meditativa invece implica che si coltivi quella Consapevolezza chiamata anche ricordo di Sé..che è il fiat lux..che rende possibile il passaggio dal mondo profano a quello iniziatico..
C’è un prima e un dopo..prima di questa esperienza..e sarebbe l’uomo perso nel suo psichismo..e dopo quest’esperienza ..di percezione di Sé..che sarebbe la salita verso quel possesso pieno dei Coscienza che nelle condizioni attuali ci sfugge..
Il Vipassana..la meditazione più semplice..implica l’essere Testimone dei nostri atti o del respiro..ed essendo il Testimone equivalente al Sé..ne deriva che apriamo la strada a ciò che trascende la nostra individualità..dando energia all’Essere e non alla manifestazione..impedendo che questo Sé o Atman..si perda negli oggetti d’esperienza quotidiana..
Non è che noi dirigiamo il Sé..cosa impossibile perchè nulla esiste che sia superiore al Se.. impediamo che il Sé..si perda nelle abitudini..che la libertà..è una possibilità che appartiene anche allo Spirito..anzi..lo Spirito è libertà..e solo quando noi ci pieghiamo alle identificazioni..diamo energia a possibilità più meccaniche che sono ancora queste possibilià di quell’Infinito equivalente a Brahman unica realtà pur attraverso la molteplicità delle Sue manifestazioni..
Dice
140atisha
..e la pace regnò di nuovo….
tra vacche nere, creatività e conformismo..
tra rosari iniziatici e povericristi
tra risposte e richieste
tra vino e tarallucci
non escludendo l’amore di dio
ma tornando a se stessi
in un viaggio circolare
sedotti dall’idea che la felicità
o l’infelicità
si trovano fuori di sè.
(ps: riflessione.. nella vita il più grande desiderio è di essere accettato, di essere approvato.. anche se nessuno dice che ti devi adeguare ai valori e modelli della realtà dominante :))) eppure.. tu uomo ti adegui. Hai bisogno di guadagnarti il pane.)
:)
********************
Bè..è piacevole essere approvato dagli altri..ma ancora più piacevole è essere approvati da se stessi..
Ma ciò può capire solo chi è avvezzo a non mentire ..e preferisce dirigersi verso quel faro interiore unica realtà..pittosto che dirigersi verso le luci degli altri..unica illusione..
Dice Paritosh:La via iniziatica..o via meditativa invece implica tecniche e sforzi..
Che non servono a dirigere lo Spirito..ma semplicemente a prepararne il terreno di manifestazione..
..dunque arriva il tempo in cui le tecniche (quindi il confondere il “fare” con l’Essere) e gli sforzi (di chi se non dell’ego?) fanno il loro corso…(ne riconosciamo pure i limiti,le illusioni..)
e arrivano alla loro Foce,dopo ,come dici pure tu,aver preparato il terreno..
La Via iniziatica-meditativa è tutta qui!
Dopo non può esserci più Via,perchè non ci riconosciamo più come
ente personale che agisce nella dualità…e non può non esserci che l’Abbandono (che tu specifichi “mistico” poco importa),come è assolutamente errato indicarlo come irrazionale (c’è un Ordine..ma non è della mente:chi dovrebbe riconoscerlo?al limite è un riconoscerCi) quanto “sovrarazionale” ..
eckhart…
toglimi una curiosità…
Sei illuminato..?
Sei cosciente 24 ore al giorno..oppure no..?
E se no..cosa ti impedisce di esserlo..?
Sai tutto..sai che gli sforzi sono dell’ego..che non bisogna fare sforzi..che bisogna abbandonarsi…
Lo ha i fatto..?
Ti sei abbandonato..?
Se si..auguri che sei illuminato..ma se no..cosa te lo impedisce..?
Se scopri ciò che te lo impedisce..scorpi il tuo nemico..che pur non esistendo…si comporta come tale..
e a poco serve far finta che non ci sia..
Gli abbandoni sono di vario tipo..dipende a cosa ci si abbandona..Padre Pio..non era illuminato..eppure tutti dicono che era un santo..
I cosiddetti mistici o santi..hanno una Consapevolezza così elevata da sacrificarla all’altare del Mistero..dell’Altrove ..dove anche la Coscienza è un limite..?
La via iniziatica implica che si parta dalla Consapevolezza..e non da Dio..che non ci perdiamo ..se non la distruggiamo attirati da abbandoni falsi..
Carissimo Paritosh
Non sono un illuminato
E non me ne frega niente..(a te si mi pare..)
Non sono cosciente 24 ore al giorno..
E non so un bel nulla..
(non sono io che fa gli schemini dell’avanzare sulla Scala di Giobbe..)
Ho solo compreso che non posso più “sforzarmi” perché è come un ricadere indietro,un irrigidirmi..
piuttosto che abbracciare la Realtà.
Te lo ripeto:non ci vedo nessuna differenza tra Coscienza,Dio,Consapevolezza,Sunyata,Brahaman..
Non ne so nulla della consapevolezza di Padre Pio..se lo era buon per lui!
Nemmeno sui santi sono tanto informato..
Non si sceglie a cosa ci si abbandona ,lo si fa e basta.. .
..Ti sto parlando di Consapevolezza,Abbandono,Esperienza..
E qui non può esserci spazio per l’illusione,nè per la confusione..
Ciao Fratello..Namastè. :-)
Beh, senza parole…
Ottimo Valerio, non so cosa l’abbia privata delle parole. Mi dica, non mi faccia stare in pensiero. Appena posto, credo domani, l’altra parte di quanto iniziato, le dirò di quellèaforisma su Ramakrisna.
Francesco
dice
150eckhart
Carissimo Paritosh
Non sono un illuminato
E non me ne frega niente..(a te si mi pare..)
Non sono cosciente 24 ore al giorno..
E non so un bel nulla..
(non sono io che fa gli schemini dell’avanzare sulla Scala di Giobbe..)
Ho solo compreso che non posso più “sforzarmi” perché è come un ricadere indietro,un irrigidirmi..
piuttosto che abbracciare la Realtà.
Te lo ripeto:non ci vedo nessuna differenza tra Coscienza,Dio,Consapevolezza,Sunyata,Brahaman..
Non ne so nulla della consapevolezza di Padre Pio..se lo era buon per lui!
Nemmeno sui santi sono tanto informato..
Non si sceglie a cosa ci si abbandona ,lo si fa e basta.. .
..Ti sto parlando di Consapevolezza,Abbandono,Esperienza..
E qui non può esserci spazio per l’illusione,nè per la confusione..
Ciao Fratello..Namastè. :-)
**************
Se non dai energia al Centro..al Testimone..alla Consapevolezza..pur fregandotene di tutto..che poi è quello che faccio io..sei solo inconscio..
Perchè credi che il rilassamento e l’abbandono non abbia bersaglio ..ma che sia una condizione di pigrizia..un lasciarsi andare a quello che capita…fai confusione tra l’accettazione e lo sbracamento..e se non ti sbrachi significa che sei consapevole..ma dal momento che non ti interessa esserlo pechè lo credi un limite o una tecnica..e neanche ti sbrachi ..significa che ti reprimi..inconsciamente..mentre leggi
Balsekar..o similia..
Se quello che ho detto non è vero..significa che sei oltre l’Illuminazione..oltre la Coscienza..oltre tutte le qualificazioni..
sei fuso col Brahman…e..come non invidiarti..?
La progressione, caro Francesco, l’involontarietà, l’ Attenzione, la risonanza.
E poi lo stupore.
E poi, dopo la Sua Benedizione di cui al 141, lei mi capira…
Buona Giornata a Tutti Voi, Nessuni Incluso
X Paritosh:
Abbandonarsi è in fondo abbandonare l’ego strada facendo,togliendogli l’energia che di solito gli offriamo inevitabilmente quando scegliamo una Via Indiretta ,Paritosh..
Qui si tratta invece di convogliare tutta l’Energia ,la Totale Attenzione ,il Fuoco proprio lì,al Centro ;ma non c’è nessuno sforzo in ciò ,e soprattutto dispersioni di energia,perchè è una Via diretta, senza intermediari,e interconcessioni di nessun percorso.
E’ la Via senza Via.
Se ti piace l’esoterismo e le etichette è l’Asparsa Yoga,ma si chiama anche Advaita , Dzogchen, Zen,Quabbalah,un certo misticismo cristiano..
Qui si bada solo all’Essenza,senza fronzoli.
Con ciò non voglio screditare le Vie indirette a cui tu ti riferisci..
E’ pur sempre un ritorno a Casa.
C’è questo ,e c’è anche quello…
(con ciò mi rivolgo anche a Francesco, per certe sue idiosincrasie..)
La destra non è migliore della finestra,e viceversa.
Via questa mente che valuta il miglior percorso:a ciascuno il suo.
Ciao
ah ah ah !
Ho detto “finestra” invece di sinistra!
X Valerio:
Il “citarsi sopra” di oggi ,è puta caso, di Woody Allen:
“Ma chi credi di essere Dio?!”
“…bisogna pur ispirasi a qualcuno nella vita,non credi?..”
PS E con Neil Young?
Woody è stato, sometimes, un genio. E “Amore e Guerra” una delle migliori Parodie ( dunque una delle più alte forme di critica letteraria ) del Sublime Lev ( radice semita, eh… ) Tolstoj.
Senza scordare Zelig, che non è una commedia tragica, ma una tragedia quotidiana…
Quanto a mr young: ” it’s still a fine line… ”
Gut, Herr Meister: un abbraccio dallo Young man ( a lot like you…)
Quella citazione era da “Manhattan” come quella che segue,
è quello che mi è rimasto più nel cuore (ma d’accordo sugli altri ..)
“Forse dovresti frequentare gente cretina potresti imparare di più’ distrugge tutta quella ipocrisia e quelle maschere da intellettuali che DEVONO avere per forza un’idea su tutto e PER FORZA condivisibili e imprescindibili…”
Ah ah ah ,bella no?
Sono coltellate di sottile ironia che lasciano il segno..
E quella - appunto - da Amore e Guerra,
Lei-diane Giuseppina keaton: ” Scopi come un Dio!. ”
Lui-woody Napoleone allen: ” Mi sono molto allenato da solo…”
lasciano, lasciano…
Concordo, con Gigi e Valerio, Allen ha portato alla ribalta tutto il genio (talvolta distruttivo, cosa inevitabile quaggiù ) delle mente ebraica. Ed anche, purtroppo, tutta la sua ridondanza.
Per venire a noi, la forma originale - e più completa, come si vedrà subito - della sentenza citata da Valerio è ” L’ironia è una forma superiore di cririca”. Non è di Allen, ma sono anni che cerco di ricordarne l’autore.
Gigi, Valerio ( l’ordine è alfabetico), voi che vedo siete della partita aiutatemi!! Sguinzagliate i vistri scagnozzi, evocate gli spiriti, prendete il peyote, ma ditemi chi ne è l’autore.
(E’ quasi pronta la D-I-M-O-S-T-R-A-Z-I-O-N-E definitiva dell’inconsistenza ed irrilevanza di tutte le categorie guenoniane ed esoteristiche; verrà una cosa un po’ lunga, confido nell’indulgenza )
Francesco
dice
155eckhart
X Paritosh:
Abbandonarsi è in fondo abbandonare l’ego strada facendo,togliendogli l’energia che di solito gli offriamo inevitabilmente quando scegliamo una Via Indiretta ,Paritosh..
Qui si tratta invece di convogliare tutta l’Energia ,la Totale Attenzione ,il Fuoco proprio lì,al Centro ;ma non c’è nessuno sforzo in ciò ,e soprattutto dispersioni di energia,perchè è una Via diretta, senza intermediari,e interconcessioni di nessun percorso.
E’ la Via senza Via.
Se ti piace l’esoterismo e le etichette è l’Asparsa Yoga,ma si chiama anche Advaita , Dzogchen, Zen,Quabbalah,un certo misticismo cristiano..
Qui si bada solo all’Essenza,senza fronzoli.
Con ciò non voglio screditare le Vie indirette a cui tu ti riferisci..
E’ pur sempre un ritorno a Casa.
C’è questo ,e c’è anche quello…
(con ciò mi rivolgo anche a Francesco, per certe sue idiosincrasie..)
La destra non è migliore della finestra,e viceversa.
Via questa mente che valuta il miglior percorso:a ciascuno il suo.
Ciao
Finalmente ti ho snidato..e non sei così non mentale come vorresti dare ad intendere..
Ma io di cosa parlo..?
I parlo della via diretta..ma anche degli ostacoli che incontra..
perchè il fuoco..se non si accende oppure lo fa ad intermittenza va regolato..studiato..capito..
Scaldarsi intorno al fuoco è ovvio..ma prima va acceso ..e conservato..
Chi vuol costruire una casa fa prima un progetto..si informa..valuta ..studia e poi mette nero su bianco prima di por mano ai mattoni..Gurddjieff lo chiama mappa..e ne abbiamo bisogno molte..di mappe..
Ma viene qualcuno dicendo che la mappa non è la casa..che è carta..che non protegge e scalda..che è prodotto della mente..e che non serve..
Il dito non è la Luna..ma per indicare la Luna abbiamo bisogno del dito..perchè un bimbo non può sapere che quella cosa gialla in cielo si chiama Luna..e qualcuno se ne può approfittare..e indicare un luogo sbagliato..
I Maestri servono a questo..a indicare la Luna e non la foresta buia..e se anche il dito è di carta..la Luce che onora è ben visibile per chi abbia occhi per vederla..
dice Francesco Sala..
E’ quasi pronta la D-I-M-O-S-T-R-A-Z-I-O-N-E definitiva dell’inconsistenza ed irrilevanza di tutte le categorie guenoniane ed esoteristiche; verrà una cosa un po’ lunga, confido nell’indulgenza )
Francesco
Si..la dimostrazione che tra te e l’esoterismo non c’è il minimo rapporto..come hai ampiamente dimostrato..
Spacciando la preghiera per meditazione..e snocciolando rosari come atto di Consapevolezza superiore..
Ma fammi il piacere..sei la dimostrazione di come fraintende tutto una mente che non ha le qualificazioni per capire la cosa più semplice..che sarebbe la percezione del proprio esistere..pura e semplice..condizione sufficiente a raggiungere quell’iniziazione che ti sforzi di contestare come il cieco contesta la luce..che non vede..
Non c’era da snidare..solo da capirsi meglio Paritosh..
sei andato troppo avanti con la mente quando ho messo in campo
l’abbandono ..e sta tutto lì ovviamente…
E’ chiaro che l’Attenzione,Ricordo di Sè,chiamalo come cavolo ti pare,il punto è quello,autoregola il Fuoco..e ripeto non c’è nessuna mente in questa ,nè mappe.Solo intuito nel sentire quando è ora di meditare,
o lasciar che sia,ed osservare osservare osservare..
e non è la mente. razionale a farlo,ma neanche irrazionale:intuito sovrarazionale:se mediti sai bene di cosa parlo…d
i quale sensibilità si affina,no? ;-)
Sala 161: (E’ quasi pronta la D-I-M-O-S-T-R-A-Z-I-O-N-E definitiva dell’inconsistenza ed irrilevanza di tutte le categorie guenoniane ed esoteristiche; verrà una cosa un po’ lunga, confido nell’indulgenza )
Paritosh 147 : Bè..è piacevole essere approvato dagli altri..ma ancora più piacevole è essere approvati da se stessi..
Ma ciò può capire solo chi è avvezzo a non mentire ..e preferisce dirigersi verso quel faro interiore unica realtà..pittosto che dirigersi verso le luci degli altri..unica illusione..
atisha (pour parler): ogni riflessione e meditazione, ripetizione e tanto altro sono necessarie al fine di afferrare la verità (smriti e sruti)… ma non si deve giungere alla conclusione che i grandi “detti e letti” abbiano natura di “sentenza”… per cui non esiste nè inconsistenza alcuna, nè consistenza atta a giustificare o sgretolare ogni attributo (oggetto) che appare..
L’unica lettura possibile (diatribe mentali a parte) risulta essere TU (jva) sei Quello (Brahman)..
se si comprende non c’è più direzione da seguire o dimostrazione grossolana o sottile da portare…
Sembra semplice, scontato.. ma è l’unica azione che contruibuisce a mantenere in equilibrio ogni azione …che non può che essere nè buona nè cattiva…
saluti :)
errata corrige: ma è l’unica soluzione (non azione) che contruibuisce a mantenere…
PS X Paritosh
Il punto nodale è ,secondo me, nel comprendiamo e vedere l’illusione di un percorso..di quella mappa di cui parli..se vedi che non c’è l’agente che coordina ,vedi pure che accade tutto da sè,ma senza per questo sentirti “passivo” in questo abbandono.Quell’intuito di cui parlo non è d’altronde affare personale come crediamo,ma Luce che discende in noi e indica.
E’ anche vero che la “spinta iniziale” in ogni ricerca è l’ego che vuole migliorarsi..stare meglio:
ma è un passaggio iniziale più meno lungo,e come sai non lo scegliamo noi.
ripeto:non ha senso dire che non c’è percorso come il contrario.
dipende su che “frequenza ” si guarda la ” faccenda”..
Paritosh:
dici di Francesco Sala: “…sei la dimostrazione di come fraintende tutto una mente che non ha le qualificazioni per capire la cosa più semplice..che sarebbe la percezione del proprio esistere..pura e semplice..condizione sufficiente a raggiungere quell’iniziazione che ti sforzi di contestare come il cieco contesta la luce..che non vede.. ”
***
E se questa invece fosse la condizione in cui ti trovi tu?
Chissà, forse sei tu che contesti chi vede… la semplicità che non sai vedere, avendo sugli occhi tutti quei concetti sull’iniziazione, qualificazione e “balle” varie. Almeno datti il beneficio del dubbio
Chissà?
Sak ;-)
dice eckart
164eckhart
Non c’era da snidare..solo da capirsi meglio Paritosh..
sei andato troppo avanti con la mente quando ho messo in campo
l’abbandono ..e sta tutto lì ovviamente…
E’ chiaro che l’Attenzione,Ricordo di Sè,chiamalo come cavolo ti pare,il punto è quello,autoregola il Fuoco..e ripeto non c’è nessuna mente in questa ,nè mappe.Solo intuito nel sentire quando è ora di meditare,
o lasciar che sia,ed osservare osservare osservare..
e non è la mente. razionale a farlo,ma neanche irrazionale:intuito sovrarazionale:se mediti sai bene di cosa parlo…d
i quale sensibilità si affina,no? ;-)
**************************
E tu vai troppo avanti con la mente quando presumi che io mi appoggio a qualche tecnica..
In realtà la tecnica viene a te quando cominci a meditare..e ti rendi conto di non poterlo fare..che qualcosa te lo impedisce..un desiderio ti coinvolge.. un nodo ti impiglia..
Qualcosa dentro di te vuole realizzarsi.. compiersi ..giungere a maturazione..
L’abbandono finale viene preceduto da abbandoni transitori..tappe..cedimenti a quei desideri che costituiscono la ragione della nostra discesa..
e se abbiamo ben presente il finale..non saremo spaventati da quelle visitazioni che costituiscono la discesa ad inferi..il perdersi per poi ritrovarsi.. se nostra guida è quella Consapevolezza inizio e fine di tutto..
Per questo insisto sempre su questo termine..Ricordo di Sè..Centro..Autocoscienza..Atman…Testimone…
Alle volte basta un termine trascurato..per fare di un discorso saggio..un discorso stolto..e il termine abbandono..se non si lega ai termini di sopra..può significare tutt’altro che non quell’avanzamento a cui aspiriamo..
Da qui la mia insistenza sull’Iniziazione..termine abusato..ma che ben compreso rende l’idea..
Comprendere e percepire il Centro..l’Atman..il Testimone..il Ricordo di Sè..è quel gradino iniziale che rende poi l’abbandono un termine benigno ..è l’imboccare la strada giusta..e..se a ciò tutto si riferisce..mente e cultura compresa..abbiamo che il mondo aiuta lo Spirito..la mente aiuta la non mente..perchè chi ha il Testimone con sè..nulla puo temere e cade sempre in piedi..
Ma mi sono reso conto ..col tempo..che non è saggio dare per scontato ciò che non lo è..
perchè chi non è Testimone tende a trascurare questo termine e focalizzarsi sull’abbandono che in questo caso è monco del suo Principio..o che il Testimone è una dimensione della mente..
ancora…e l’abbandono..non esce da quella mente che vorrebbe trascendere..
Per questo batto sulla Consapevolezza e non la dò per scontata..che per mia esperienza ..chi la capisce..si conta nelle dita di una mano..che il resto..aggiungere o togliere questo termine..non viene reputato cosa importante..rivelando che l’abbandono si volge a quei pianeti che non brillano per luminosità..
Francesco, ” L’ironia è una forma superiore di cririca” non so chi esattamente lo abbia detto ( per primo ). Io ne ricordo l’eco da Allan Bloom e George Steiner, mi pare anche Calasso lo abbia detto o scritto, più o meno. Non do poi tanta importanza a CHI ha detto qualcosa, quanta ne do invece a COSA. In tutti i modi, cercando in rapidità via Google salta fuori anche Schleghelm, Kirkegaard… A me verrebbe da dire, per frequentazioni e affinità: Kafka. Ma son visioni parziali, intime direi. Se ne potrebbe parlare altrove. Per esempio dell’unica grande maniera di criticare un’opera d’arte: farne una che, nascondendola, la sveli nel linguaggio del suo tempo… ( e questa, che pare mia, è solo il riflesso dentro di me di qualcosa che è - se è - già com’è…
I miei fagiolini, le mie alici scottate, la mia birra rossa ed io ti salutiamo.
dice
168Sakshin
Paritosh:
dici di Francesco Sala: “…sei la dimostrazione di come fraintende tutto una mente che non ha le qualificazioni per capire la cosa più semplice..che sarebbe la percezione del proprio esistere..pura e semplice..condizione sufficiente a raggiungere quell’iniziazione che ti sforzi di contestare come il cieco contesta la luce..che non vede.. ”
***
E se questa invece fosse la condizione in cui ti trovi tu?
Chissà, forse sei tu che contesti chi vede… la semplicità che non sai vedere, avendo sugli occhi tutti quei concetti sull’iniziazione, qualificazione e “balle” varie. Almeno datti il beneficio del dubbio
Chissà?
Sak ;-)
*****************
Un ladro riconosce sempre un altro ladro..ed io riconosco i cercatori interiori dai pigri..quelli che si adagiano su concetti che fanno comodo e da li non si schiodano..
Il termini che irritano tanto …li uso per vedere chi si scandalizza e urta..da chi invece li vede per quello che sono..semplici parole che nascondono ciò che tutti i cercatori capiscono..
Anni fa mi resi conto che il linguaggio è simbolico..e la persona sveglia riconosce ciò che si nasconde dietro ai simboli..chi invece è attaccato alle parole ci vede solo ostentazione cultura e mente..cose che io aborro..
Se esistono i radical chic..esistono anche gli spiritual chic..e sono quella pletora di discorsi vuoti e fatui che lustrano la superficie del proprio ego spocchioso..
E per qualche motivo..a naso..chi appartiene a questa categoria mi reputa un mortale nemico..
è sempre successo così e sempre succederà..il cane odia il gatto..e chi naviga in superficie odia chi si avventura nelle profondità..
Il sangue non è acqua..ed io sono un palombaro..anche se spesso sono a riva a prendere il sole..
Poi..via…ti tirano così tanta merda gli altri..che se non ci apprezziamo da noi..per bilanciare..saremmo messi proprio male…
Dice Paritosh:
chi non è Testimone tende a trascurare questo termine e focalizzarsi sull’abbandono che in questo caso è monco del suo Principio..o che il Testimone è una dimensione della mente..
ancora…e l’abbandono..non esce da quella mente che vorrebbe trascendere..
Per questo batto sulla Consapevolezza e non la dò per scontata..che per mia esperienza ..chi la capisce..si conta nelle dita di una mano..
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Caro Paritosh stai parlando di consapevolezza che è la Chiave di tutto e mi dici se la capisco?
Il Testimone è o non è la Consapevolezza?O vuoi ancora distinguerle?
Perché credi che il Testimone contraddica l’Abbandono?
Chi è secondo che si focalizza,quale dimensione se non la Consapevolezza-Testimone?
Vedo che non hai ancora colto il punto dell’Abbandono :o lo intellettualizzi oppure per pregiudizio,non so..
Dice Paritosh:
chi invece è attaccato alle parole ci vede solo ostentazione cultura e mente..cose che io aborro
Se esistono i radical chic..esistono anche gli spiritual chic..e sono quella pletora di discorsi vuoti e fatui che lustrano la superficie del proprio ego spocchioso..
E per qualche motivo..a naso..chi appartiene a questa categoria mi reputa un mortale nemico..
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Già potresti essere tu il nemico di te stesso ,di chi appunto è attaccato alle parole,di chi abborre…
Perché per me ,ti assicuro,non sei assolutamente un nemico.
Guarda che anch’io ho ottimo naso…non giudico però da certe superficiali manifestazioni…riconosco sempre il ricercatore serio…anch’io.
Spero lo sia pure per te. ;-)
Mi sembra che il thread si avvii a diventare immagine di Brahman ..dell’Infinito…perchè vi si trova tutto..
filosofia..politica..chiacchiere..metafisica..offese…
va somigliando a quei pacchi di una volta..al mercato..che per una modica cifra ti davano svariate cose..o i cestini natalizi..con salame..zampone..mostarda..ma qui di più..
Si comincia con un’analisi del voto..e si va a finire all’Iniziazione e al valore dello Spirito..che non è Spirito ma ciarlataneria..turbanti..conditi con l’Asparsa yoga..
Bè..dal momento che l’importante è parlare e l’ ascoltare pretesto per dire qualcosa..mi sembra che ci troviamo proprio bene..
E chi ci legge…ma non è che vede lo zibaldone..?
Il famoso zibaldone..che mi c’è voluto anni per capire cosa diavolo fosse..(gulp)
Paritosh:
… chi appartiene a questa categoria mi reputa un mortale nemico..
è sempre successo così e sempre succederà..il cane odia il gatto..e chi naviga in superficie odia chi si avventura nelle profondità..
°°°
Io non ti reputo nè un mortale nemico nè ti odio… proprio per niente.
Ti vedo solo sostanzialmente perso nei labirinti della tua mente e nelle pratiche dettate da questa.
Eppoi, onestamente, non ti vedo tanto testimone della mente…
ma molto identificato nel personaggio di ricercatore speciale.
Sak :-)
dice eckhart
Caro Paritosh stai parlando di consapevolezza che è la Chiave di tutto e mi dici se la capisco?
Il Testimone è o non è la Consapevolezza?O vuoi ancora distinguerle?
Perché credi che il Testimone contraddica l’Abbandono?
Chi è secondo che si focalizza,quale dimensione se non la Consapevolezza-Testimone?
Vedo che non hai ancora colto il punto dell’Abbandono :o lo intellettualizzi oppure per pregiudizio,non so..
***********************
Capisco che ti reputi importante..ma non stavo parlando di te..
da momento che ci siamo chiariti..
Vedo che hai presente il Testimone..ma che però non lo usi ..almeno il concetto..perchè non fa figo..
Fai come l’equilibrista che va in bici con una ruota sola..non è importante averne due di ruote..l’abbandono è assieme al Testimone..predi due e paghi uno..
poi qualcuno ti vuole imitare..come i vari Advaita..ultimi..montano sulla ruota sola..e battono una boccata..
Io invece uso due ruote..una è il Testimone e l’altra è l’abbandono….che a furia di usarne solo una ..ho i denti mezzi rotti..(Gasp!)
Per Atisha,
( sono diretto, lo so non si usa, cerco di non essere mai offensivo; ma sono diretto).
Atisha, con riferimento alla tua 165, te lo dirò senza girarci intorno: che una dimostrazione non sia il Verbo o la Bodhi, perdonami, non aspettavo fossi a tu a ricordarlo. Che “ tat va masi” ecc.. lo lessi e compresi una volta per tutte a vent’anni. Solo qualche tempo dopo compresi, invece, una cosa incomparabilmente più sottile da cogliere: con “tat vam asi” e similari non ci paghi la bolletta della luce. Ti pare la battutaccia di un tapino? Purtroppo, carissimo, è precisamente quanto rispose, in mia presenza, un Maestro di quelli senza turbante, ad un signorino pieno di sapienza che gli chiese più o meno questo: “ A che serve l’energia elettrica e tutti i costrutti teorici che l’hanno resa possibile? A che servono le dimostrazioni di tutti i matematici, di tutti i logici ( contestualmente si era appena finito di parlare di Nagarjuna ) e di tutti filosofi? A che serve affannarsi a perseguire la Verità in forma di parola? Atman è!”, concluse quel disgraziato, in attesa che il maestro lo chiamasse alla sua destra e lo additasse ai presenti come uno che ( dopo sforzi e simili bellezze) aveva finalmente dato il primo squarcio al velo di Maya. Sai cosa fece invece il sant’uomo? Senza mutare espressione, si alzò, si avvicinò all’eroico aspirante squarciatore di veli, gli chiese con gentilezza di girarsi, e lo buttò fuori a calci nel culo. Dopo fatto ciò, tornò a sedere, richiamò la nostra attenzione è disse: “ Figlioli, lasciate perdere Atman, Brama, la Trimurti, e tutti i Deva. Imparate prima ( Atisha, PRIMA), la tavola pitagorica, imparate prima ( Atisha, PRIMA ) ad usare i mezzi formali per discernere il vero dal falso; poi, DOPO avere pagato le bollette con le risorse offertivi dall’uso di questi mezzi, occupatevi di Atman, Brama e la Trimurti. Con questi non ci pagate la bolletta!!”
E’ necessario che ne faccia un commento? Se non è necessario, Atisha, allora spiegami qual era la tua finalità nel ricordarmi che la sola cosa che conta è “ tat vam asi”? Perché rivolgi questa esortazione a me, e non per esempio a Pitagora ( che pirla ad aver perso tempo a dimostrare quel teorema!!); perché non la rivolgi ad Aristotele che perse tempo a porre i fondamenti della nostra logica ( quanto tempo perso!!); perché non la rivolgi a Godel che ha dimostrato un teorema le conseguenze del quale hanno portato ad una rivisitazione di tutta la gnoseologia?? Perché non rivolgi quella esortazione a tutti coloro che con l’inconcludente lavoro di trovare dimostrazioni hanno contribuito a portare l’umanità ad un livello un filino sopra a quello degli gnu??
Ti vuoi attenere a “tat vam asi”?? Ma io, senza ironia alcuna, te lo auguro dal profondo del cuore; ma nel momento in cui dovessi scendere dal livello del ”tat vam, asi”, non è parandoti col mantello del “tat vam asi” che puoi pretendere di dire al tuo prossimo se ciò di cui questi intende parlare è conforme o no al “tat vam asi” o a qualunque cosa d’altro tu possa ritenere sublime. Carissimo, non sono le persone oggetto di analisi, SONO GLI ENUNCIATI CHE PRODUCONO!! Io finora non ho trovato una sola critica al testi da me prodotti. Ma, unicamente, rimbotti, spiritual-moraleggienti su eghi, proiezioni egoiche e similari. Una nota critica sulle regole di inferenza, sulla veridicità delle citazioni da me fornite come pezze d’appoggio, N-U-L-L-A.
Una cosa non ha valore di verità perché pronunciata da un illuminato! Nel caso ipotetico ( la struttura della nostra mente opera a priori per ipotesi, se non lo si sapesse) che un illuminato affermasse una corbelleria ( ipotesi di terzo tipo se riferita a fatti spirituali, di primo o di secondo se riferita all’orine fenomenico), mentre l’ultimo e più schifoso dei vermi della terra affermasse una cosa vera, NEPPURE PER INTERVENTO DI BRAHMA l’illuminato potrebbe avere ragione.
Dunque, caro Atisha, è ai miei argomenti che sei obbligato ad attenerti se vuoi tirarmi in ballo; diversamente ignorami. Dal momento che i miei argomenti sono assolutamente inconfutabili - E NON PER MIO, MA PER LORO MERITO - o provi a vedere se ti riesce di falsificarli ( cosa che ti sarà impossibile), oppure sarai costretto a dare il tuo assenso, oppure ancora, cosa che sta nel tuo diritto, alzerai le spalle e tirerai dritto. La cosa che non potrai fare, invece, è ricordarmi quelle inconcludenti banalità che mi hanno costretto a scrivere la presente. Attenersi al TESTO, non occuparsi dell’ego, del tego, mego,o del migo di chi produce il testo. Io non mi sono mai permesso di rimbottare qualcuno ( cosa che qui si sente continuamente) per il proprio ego grasso, bello, grosso, o crasso; scusate, ma non me frega proprio niente del mio e men che meno di quello altri! Né mi sono mai permesso di “ricordare“ a qualcuno quali sono o non sono le priorità, “tat vam asi”, sforzi per accedere al Sé o facilitarne la manifestazione, ecc.. Non l’ho mai fatto. Altri, e la carta canta, lo fanno come sport preferito ( compulsivo?). Le miei critiche vanno sempre agli enunciati. Se un enunciato è falso, e non io, ma le regole che permettono di denunciane le falsità, impongono a TUTTI COLORO CHE TALI REGOLE CONOSCONO a riconoscerlo come falso, ( se questo) allora dico senza minuetti che quell’enunciato è falso. Se uno afferma una patente cretineria, ed è possibile dimostrare che è una cretineria, allora chiunque è legittimato a dire che lo è. Se chi enuncia la cretineria, malgrado la dimostrazione ( CHE TUTTI COLORO CHE HANNO APPRESO LE REGOLE DIMOSTRATIVE RICONOSCONO COME TALE ), insiste nell’affermare quella cretineria, allora chiunque, me compreso, è legittimato a desumere che quegli è un cretino. ( Sul mio onore, non intendo assolutamente riferirmi a te; il mio discorso è letteralmente impersonale; vale per chi vale, presso le condizioni richieste).
E’ elementare, ed è tutto.
Francesco
dice Sakshin
Io non ti reputo nè un mortale nemico nè ti odio… proprio per niente.
Ti vedo solo sostanzialmente perso nei labirinti della tua mente e nelle pratiche dettate da questa.
Eppoi, onestamente, non ti vedo tanto testimone della mente…
ma molto identificato nel personaggio di ricercatore speciale.
Sak :-)
*********************
Vedi il mio apparire..la mia maschera..che serve a tenere lontani i rompiscatole..
qui sono capaci anche di fare mercato di considerazione e incensamenti se non si si sta attenti..
Con me non attacca..sono burbero..ma con un cuore d’oro..basta saperlo vedere..sono insomma come quei templi..all’esterno pieni di statue terrificanti..ma dentro odorosi di calma e pace..
Paritosh:
…sono burbero..ma con un cuore d’oro..basta saperlo vedere..sono insomma come quei templi..all’esterno pieni di statue terrificanti..ma dentro odorosi di calma e pace..
°°°
La cosa, se è come tu dici, non può che farmi piacere.
Per Valerio,
hai ragione su tutti fronti; tuttavia, la filologia dà un certo gusto. Almeno a me, che trovo la perfezione l’anticamera dell’inferno.
Vediamo che mi dici di questa:
” Partì per conquistare il mondo: tornò dimagrito”.
Eh..!!
( Oltretutto, ha l’aria di calzare a pennello per.. per.. ce l’ho sulla punta della lingua… )
Francesco
Beh, Francesco,
a parte che oggi sul Corriere c’è una gustosa anteprima dal libro di Canfora, proprio su quei Bruno, Spinoza e amici che dalla filologia… Ma che Te Lo Dico A Fare.. Lo sai.
Non vado nemmeno a cercare. E sbaglio per amore: Cervantes. Di Don Chisciotte. Che se anche non è lui ( fra un po vado a cercare ) a me sembra perfetta…
ps: che don Chi abbia amato Dulcinea, questa è mistica, altro che balle!!
Sto aspettando qualcosa di logico da discutere..
per ora vedo solo chiacchiericcio spiritual chic..ed enunciati incontrovertibili e logici che rimangano tali..senza rivestirsi di carne..ipotesi..cretinerie..e turbanti..
Osho..il Guru delle Roll Royce..per intendersi..quello del sesso libero insomma..il ladrone ..quello che prendeva in giro quei fessi..diceva che la meditazione è una cosa da ricchi..
i miserabili non ci si possono avvicinare..chi c’ha la pancia vuota pensa a riempirla la pancia..che dell’Atman non gliene frega nulla…ma c’è gente che la pancia l’ha sempre vuota..
anche se è piena..e trova degli ottimi esercizi yoga contro la costipazione..e quando ne parlano..perbacco..hanno le lacrime agli occhi..e vorrebbero metter tutti con le gambe sopra la pancia per aver un taste..del divino..
Ti risparmio la ricerca; scrissi quella frase che avevo vent’anni. Fu una folgorazione, letteralmente. La mia prima “strana esperienza”; mi vidi a decenni distanza, e con me vidi quegli amici con cui condividevo gli Evola, I Guenon, i libri di Ur, Avalon, ecc.. Vidi noi come delle ridicole, patetiche caricature, dei morti in piedi che, come dice Papillon ” avevano sprecato le loro vite”.
La visione si chiuse, ed il Cielo mi lasciò quella frase. E’ bellissima perchè è verissima.
Presto ti racconterò dell’aneddoto su Ramakrisna; è una cosa fortissima, vedrai.
Francesco
Sala: Atisha, allora spiegami qual era la tua finalità nel ricordarmi che la sola cosa che conta è “ tat vam asi”? Perché rivolgi questa esortazione a me.
Sala: La cosa che non potrai fare, invece, è ricordarmi quelle inconcludenti banalità che mi hanno costretto a scrivere la presente.
Sala: Dunque, caro Atisha, è ai miei argomenti che sei obbligato ad attenerti se vuoi tirarmi in ballo; diversamente ignorami.
Sala: Né mi sono mai permesso di “ricordare“ a qualcuno quali sono o non sono le priorità, “tat vam asi”, sforzi per accedere al Sé o facilitarne la manifestazione, ecc.. Non l’ho mai fatto. Altri, e la carta canta, lo fanno come sport preferito ( compulsivo?).
Beh, caro Sala (o caro Francesco)
ti ho tirato in ballo? ho tirato in ballo una tua frase ed una frase di paritosh.. e ne ho colto occasione per porre un confronto e permettermi di ricordare ciò che Siamo.. e allora? qual’ìè il problema? :)))
menomale che se devo tirarti in ballo sono obbligato ad attenermi ai tuoi parametri inconfutabili… e non ai qualunque blah blah blah da salotto spirtuale…. o spam in sanscrito
Sai perchè sono “inconfutabili” per me i tuoi parametri di con-fronto? per la mia pochezza?
solo perchè non lasci respiro.. solo perchè vomiti ed elabori continuamente il tuo logorroico pensiero, libero di “goder del proprio ego” e di esprimersi in un vortice di letteratura di maschera spirituale e chi più ne ha più ne metta… ma alla fine non mi dici un granchè.. straparli, contrasti, ma non metti giù alcuna base solida di scambio effettivo.. detti, imponi.. e poi?
Non c’è che dire, ti presenti come un bel politicante ahahaha…
Non lasci respirare il lettore.. ovvio che ciò crei un blocco ai più.. e tu lo sai, è la tua forza è il tuo istinto..
certo, mi scuso… non devo “analizzare” ciò che tu offri ma solo confutare dove sia possibile…
A me non interessa confutare il tuo pensier razionale e come tu possa essere bravo a pagar bollette.. perchè, caro amico professore, se ciò ti sfuggisse c’è gente che le paga e che vive lo stesso bene anche se parla quel tal linguaggio che a te stride, a te che vanti tra le righe “guru senza turbante”..
Puoi fare un passo successivo se vuoi, ed imparare ad essere meno invadente.. ed imparare a relazionarti con l’altra persona, senza opporre resistenza a ciò che divide e separa, costruendo così uno scambio meno ambiguo (perchè tu per me così appari) e più comune al dialogo, semmai..
Questa è la sfida che ti si pone davanti.. elevatissima e meravigliosa! una sfida che se ci fai caso, ti onora in ogni modo…
Scrivi che a vent’anni le cose le hai capite [Tat Vam Asi (ni?)] .. ed ora? a quaranta e rotti (certo che tu li abbia, forse più vicino alla cinquantina), secondo te le avresti Com-Prese? o ne sei solo restato sedotto ed abbandonato mentre ora il tuo massimo divertimento è confutare la (tua) forma di altotradimento che ne hai ricavato?
Ti lascio con una frase, ma mi rendo libero di intervenire quando lo troverò interessante…
“La maggior parte dei rapporti ha fine non appena cominciano i problemi..”
da meditare…
namastè
Vabbè Atisha, grazie del tuo tempo, amici come prima.
Francesco
Mio caro “amico” Atisha, dalle mie parti si dice:
ammazzà che “liscia e bussa”!
Beh… buon diventirmento…
Chi mi conosce sà che preferisco più leggere che scrivere,
specie quando c’è “mooolto” scritto.
Saluti per tutti…. :-)
Paritosh:Sto aspettando qualcosa di logico da discutere..
In fondo la vita potrebbe essere riassunta in una lunga attesa di qualcosa….a volte ho fantasticato che l’illuminazione è semplicemente smettere di attendere… però non sò…
dice
187Giusy Figliolini
Paritosh:Sto aspettando qualcosa di logico da discutere..
In fondo la vita potrebbe essere riassunta in una lunga attesa di qualcosa….a volte ho fantasticato che l’illuminazione è semplicemente smettere di attendere… però non sò…
*******************
In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..
Mi sono sono rimaste a mente due frasi..due perle…
Una è quella che ha appena detto..e l’altra l’ha espressa Toshan..quando si è imposto uno stop….
Perchè continuare a parlare e contendere..ha detto..sarebbe come da da bere ad un alcolizzato..
Questa frase mi è rimbombata nell’anima..come un’eco bassa e continua..
Come la sentivo vera..!
E intanto mi preparavo a schiumare qualcosa dalla bocca incontinente..bocca dall’aspettto di tastiera..ovviamente..
Sentire qualcosa vero e non farlo..cedere all’istinto e non alla Saggezza..
Quand’è che smetteremo di preparanci per qualcosa che non arriva mai..?
Quale pensiero tremendo può ridurci alla ragione..?
Quale paura..ci può trattenere dal ripetere all’infinito la stessa scemenza..?
Finchè non ci troveremo di fronte alla morte..alla scelta se vivere o precipitare nell’abisso senza ritorno..ho paura che non ci sia niente da fare..
e speriamo che giunti di fronte all’abisso..facciamo la scelta giusta..
Per ora mi è sempre andata bene..ma a mano a mano che procediamo..i nemici diventano sempre più potenti..
Dice Paritosh:
Quale paura..ci può trattenere dal ripetere all’infinito la stessa scemenza..?
Finchè non ci troveremo di fronte alla morte..alla scelta se vivere o precipitare nell’abisso senza ritorno..ho paura che non ci sia niente da fare..
e speriamo che giunti di fronte all’abisso..facciamo la scelta giusta..
Per ora mi è sempre andata bene..ma a mano a mano che procediamo..i nemici diventano sempre più potenti..
*********************
Paura?
Abisso senza ritorno?
Speriamo…?
Scelta giusta?
nemici potenti?
Ah ah ah !
Ma dove ti sei perso Paritosh?
Ma non vedi come ti trattieni e non ti abbandoni?
Certo che ha ragione Giusy che bisogna pur smettere di attendere
e aggiungo, di farsi tutte queste seghe mentali..
Davvero tutto molto iniziatico ed esoterico,sì..
Con riferimento al post 188,
Il solito inqualificabile tamarro mi indirizza, ultima fra le tante altre, la seguente piacevolezza ( 188) :” In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..”, ecc.. Poiché questi inqualificabili nessuno sono tanto cafoni quanto codardi, costui proverà a negare che quella espressione da angiporto fosse a me indirizzata. Anche se così fosse, e chi è stato presente questi due giorni non dubiterà neppure un istante che così non è, rimane che quella schifezza deve necessariamente essere indirizzata a qualcuno. Il che ne mantiene intatta tutta la putrescenza.
Ora a parte la disastrosa punteggiatura, ed i pietosi continui refusi ortografici - chiunque ne commette, ma non a mitraglia – questo poveretto, malgrado sia stato da me ignorato fin da quando riconosciuto come una causa persa, persiste nella sua maleducazione e nei suoi insulti. Si rileggano i post non mi sono più occupato di costui, malgrado costui non abbia perso occasione per insolentirmi. Qui reagisco solo per debito di decenza con gli altri utenti. Il confronto può essere aspro – lo è stato con Giusy e Atisha, ci siamo spiegati, ognuno è rimasto della propria idea, e mai il limite è stato superato ); e il confronto può essere persino ancora più aspro. Ma esiste un limite che solo uno psicopatico può superare. Non si può permettere che si arrivi al vomito!!! Non si può restare indifferenti quando il vomito viene usato come arma dialettica. Con il vomito che questo maleducatissimo pazzoide associa alla mia persona, viene lordata anche la sensibilità e la dignità di chi è costretto a leggere, per ora di vomiti, presto di scatologia. Vedrete, da solo non si fermerà. Continuerà e si supererà, .farà chiudere il thread e conseguirà il suo scopo.
Rileggete bene, post 188: “ In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..”, ecc.. dunque. io o qualcuno di voi ( poco importa) è il grafomane che vomita. Chiunque sia il vomitatore, questo poveretto ha introdotto il vomito nel nostro dibattito. Me ne vergogno.
Francesco.
Un pò di outing….
Mi accorgo di essere…
una che aspetta
una che ha paura
una che spera
una che si perde
… e chi è senza peccato scagli la prima pietra…
No.
Io ho chiuso anche con la ricerca.
Quello che viene,viene…
Anche questo è outing comunque…
(ma senza peccatori o peccati comunque..)
Ciao Giusy.
Paritosh:
” … In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..”, ecc.. dunque. io o qualcuno di voi ( poco importa) è il grafomane che vomita. Chiunque sia il vomitatore… ”
°°°
Di fronte a questa frase, anche se non si sa a chi sia diretta, Francesco si è sentito offeso…
Perchè? Se anche fosse diretta a me, non mi tocca assolutamente…
Lo sento come un grido di dolore, di rabbia… di chi non ha ancora conosciuto una duratura pace in se stesso. E mi dispiace sempre vedere qualcuno così turbato per così poco…
E lei, Francesco, perchè se la prendi così? Data la sua asserita comprensione, che avevo molto apprezzato, non capisco…
Non sarà una comprensione solo intellettuale? Mi auguro di no.
Non lo trova un semplice “gioco”?
Sak :-)
Dice Francesco190FRANCESCO SALA
Con riferimento al post 188,
Il solito inqualificabile tamarro mi indirizza, ultima fra le tante altre, la seguente piacevolezza ( 188) :” In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..”, ecc.. Poiché questi inqualificabili nessuno sono tanto cafoni quanto codardi, costui proverà a negare che quella espressione da angiporto fosse a me indirizzata. Anche se così fosse, e chi è stato presente questi due giorni non dubiterà neppure un istante che così non è, rimane che quella schifezza deve necessariamente essere indirizzata a qualcuno. Il che ne mantiene intatta tutta la putrescenza.
Ora a parte la disastrosa punteggiatura, ed i pietosi continui refusi ortografici - chiunque ne commette, ma non a mitraglia – questo poveretto, malgrado sia stato da me ignorato fin da quando riconosciuto come una causa persa, persiste nella sua maleducazione e nei suoi insulti. Si rileggano i post non mi sono più occupato di costui, malgrado costui non abbia perso occasione per insolentirmi. Qui reagisco solo per debito di decenza con gli altri utenti. Il confronto può essere aspro – lo è stato con Giusy e Atisha, ci siamo spiegati, ognuno è rimasto della propria idea, e mai il limite è stato superato ); e il confronto può essere persino ancora più aspro. Ma esiste un limite che solo uno psicopatico può superare. Non si può permettere che si arrivi al vomito!!! Non si può restare indifferenti quando il vomito viene usato come arma dialettica. Con il vomito che questo maleducatissimo pazzoide associa alla mia persona, viene lordata anche la sensibilità e la dignità di chi è costretto a leggere, per ora di vomiti, presto di scatologia. Vedrete, da solo non si fermerà. Continuerà e si supererà, .farà chiudere il thread e conseguirà il suo scopo.
Rileggete bene, post 188: “ In questi due giorni di grafomania diciamo vomitata..con conati incontrollati e aimè incontrollabili..”, ecc.. dunque. io o qualcuno di voi ( poco importa) è il grafomane che vomita. Chiunque sia il vomitatore, questo poveretto ha introdotto il vomito nel nostro dibattito. Me ne vergogno.
Francesco.
Sala..
****************
E’ per merito tuo che ho ricominciato a scrivere da queste parti..l’occasione era troppo ghiotta..mi diverto da pazzi..
Adesso sono un tamarro..mi piace la parola..non so neanche bene cosa significa..ma presumo sia qualcosa di spregevole..
D’altro canto hai a che fare con qualcuno che è avvezzo alla via di malamat..la via del biasimo..ed essere biasimato da te è sommamente divertente..visto che è difficile inanellare una rozzezza spirituale come la tua degna di una processione alla madonna nera di Cestokova..non si scrive così..ma ormai..sai che faccio molti errori e uno più o uno meno..sai cosa mi importa..sono licenze poetiche..è il mio modo di scrivere..le virgole sono troppo faticose..è meglio usare solo punti..mi ricordano l’Uno..l’Assoluto..senza secondo..
Ma uno come me..iniziato di secondo grado..si può permettere questo ed altro..
Ta l’altro ancora non mi hai detto le tue proposizioni logiche ..incontrovertibili..e sai..per un metafisico come me..il sentirle..sarebbe una cosa ghiotta..che ..detto tra noi..non ho incontrato ancora nessuno in grado di prendermi in castagna ..
e dubito fortemente che lo possa fare tu..perchè non hai le basi..e.non lo dico con astio..ma semplicemente perchè è la verità..
Gli altri forumisti non sono metafisici..ma cercano di realizzare praticamente gli assunti teorici ..ma tu..che neanche sai quali siano questi assunti..nè teoricamente nè praticamente..puoi solo offendere chi non si china a cosa poi bene non si sa cosa sia..il rosario..?
Metodologia del misticismo cristiano applicata al saggi d”Oriente..ecco..credo che questa sia una buona definizione..ma dal momento che ancora non si è capito cosa cerchi..tranne che sei incontrovertibile..si può anche sbagliare..
Insomma..via..smetti di offendere e cerca di argomentare qualcosa..che non sono così villanzone da trarre diletto a vomitare insulti come fai te..potresti vomitare qualche teoria che abbia un capo e una coda..così potremo parlare di qualcosa..che altrimenti mi annoio..
Swami Paritosh Luca…
detto il Tamarro…
PS
Io sono uno Swami..e te un povero cristo..
certo..ho proprio una grande compassione a volgere il mio sguardo così..verso tutte le creature…
Sala: “Ma esiste un limite che solo uno psicopatico può superare. Non si può permettere che si arrivi al vomito!!! Non si può restare indifferenti quando il vomito viene usato come arma dialettica. Con il vomito che questo maleducatissimo pazzoide associa alla mia persona, viene lordata anche la sensibilità e la dignità di chi è costretto a leggere, per ora di vomiti, presto di scatologia. Vedrete, da solo non si fermerà. Continuerà e si supererà, .farà chiudere il thread e conseguirà il suo scopo.”
atisha 184: “solo perchè non lasci respiro.. solo perchè vomiti ed elabori continuamente il tuo logorroico pensiero, libero di “goder del proprio ego” e di esprimersi in un vortice di letteratura di maschera spirituale e chi più ne ha più ne metta”
par condicio: il “vomito” (leggesi scrittura a getto) l’ho evocato io..
mi par ovvio che ciò possa ripresentarsi in una nuova e successiva rielaborazione… siamo automi, inconsapevoli automi.. e so per certo che alcune parole usate in questo allegro dibattito potranno essere usate da me in altra situazione… è la legge della scimmia (come la chiamo io) non c’è nulla di nuovo sotto i ponti.. le parole sono del vento e di chi le capta a livello conscio o.. inconscio..
Detto e scritto questo doveroso appunto, e visti i toni poco emancipati che circolano ( non si sa il perchè dopotutto, dato che siamo tutti ospiti non più di un forum.. ma di un qualcosa simile ad un blog :-p)… “mi” ricordo che crescere è un processo.. ed essere “gentili” è quel qualcosa che va acquisito, scoperto nel cosiddetto “lavoro interiore”.. perchè col tempo arriveranno altri nel nostro cammino, è inevitabile..
ma gli altri li incontreremo quando onoreremo noi stessi e quando saremo ” realmente aperti”alla nostra Esperienza…
atisha
Gentile Sakshin,
con uno come lei sarei tentato di darmi torto su tutti i fronti.
Con uno come lei lo faccio ora, a patto che lei conceda ad uno come me di vivere e patire “anche ” la propria debobezza. Sono certo che lei sa di che parlo. Il mondo è complicato, nel mondo è difficilissimo discernere la giusta cosa , la giusta linea di condotta. Mi rammarico moltissimo di ciò che è accaduto; se fossi perfetto non sarebbe successo, ma se lo fossi non starei qui.
Grazie, Sakshin.
Francesco
dice eckhart
Paura?
Abisso senza ritorno?
Speriamo…?
Scelta giusta?
nemici potenti?
Ah ah ah !
Ma dove ti sei perso Paritosh?
Ma non vedi come ti trattieni e non ti abbandoni?
Certo che ha ragione Giusy che bisogna pur smettere di attendere
e aggiungo, di farsi tutte queste seghe mentali..
Davvero tutto molto iniziatico ed esoterico,sì..
*************************************
Che ci vuoi fare..
sono preda della mente..non sono ancora illuminato..pardon..
ancora non mene frega nulla dell’Illuminazione..perchè mi sembra che questa sia la condizione determinante per diventarlo..
Ovviamente se l’Illuminazione non esiste che cavolo dobbiamo diventare..?
Potrei anche domandarti perchè scrivi tonnellate di post..dal momento che questi argomenti sono oziosi..per chi vive semplicemente..
Il grande spadaccino si era addirittuara dimenticato come è fatta una spada..ma mi sembra che tu stai tutto il giorno nei tornei a dire che non sai cosa sia la spada..
Ma..allora ..perchè ci vieni..a ricordare che in mano i duellanti hanno solo chiacchiere..?
Ma se qualcuno ci crede.. ciò non lo salverà dalle chiacchiere ..pardon spada dell’avversario..
Solo un’ottimo spadaccino può appendera la spada al chiodo e dimenticarsene..ma se la dimentichi prima di averla usata..non sarai mai imbattibile..
dice Sak
Di fronte a questa frase, anche se non si sa a chi sia diretta, Francesco si è sentito offeso…
Perchè? Se anche fosse diretta a me, non mi tocca assolutamente…
Lo sento come un grido di dolore, di rabbia… di chi non ha ancora conosciuto una duratura pace in se stesso. E mi dispiace sempre vedere qualcuno così turbato per così poco…
E lei, Francesco, perchè se la prendi così? Data la sua asserita comprensione, che avevo molto apprezzato, non capisco…
Non sarà una comprensione solo intellettuale? Mi auguro di no.
Non lo trova un semplice “gioco”?
Sak :-)
***************************************
Certo..per apprezzare il Sig Sala..bisogna possedere qualche sesto senso di cui io sono sprovvisto..
Forse piace la forza rozza tagliata con l’accetta..da monaco ortodosso..
quella virilità a sparare cazzate che appaiono belle per la foga che ci si mette a dirle..
Mi sa che c’è qualcosa di omosessuale in certi giudizi..
Il fighetto gracilino che rimane impressionato dall’energumeno scaricatore di porto..sudato e che puzza di cipolla..
Ma io non sono gay..e certe cose non le apprezzo..
Francesco Sala:
“… a patto che lei conceda ad uno come me di vivere e patire “anche ” la propria debobezza.”
°°°
E’ proprio dal concedermi completamente di vivere e patire ” le mie debolezze” che mi viene poi spontaneo e naturale di comprendere quelle altrui. Trovandomi sommamente fragile e umano, pieno di difetti, mi è abbastanza facile stare in sintonia con la fallibilità che mi fa da specchio. Lo dico senza orgoglio e presunzione nascosta. Mi creda.
Credo che la sua acuta intelligenza e ampia cultura saprà destreggiarsi al meglio in questi informali dialoghi e dibattiti, senza
buttare ciò che di buono, anche se poco forse, potrebbe sempre trovare.
Mi auguro inoltre che la sua consapevolezza non si farà catturare dai richiami dei meccanismi reattivi della mente. Lo dico per me: per il piacere di leggerla ancora, con l’interesse che mi ha suscitato finora.
Grazie, Francesco.
Sak :-)
paritosh:Solo un’ottimo spadaccino può appendera la spada al chiodo e dimenticarsene..ma se la dimentichi prima di averla usata..non sarai mai imbattibile..
mi auguro che lo diventi tu imbattibile,se è quello che cerchi,Paritosh..
a me basta giocare così,non cerco il confronto,nè il diverbio..
anche se dopo essere stato punto 50 volte,mi capita di
pungere una volta…
ormai comunque vedo che è impossibile dialogare…troppo energia..
anche se ci sono abituato,come te d’altronde..
(eck, mi hai soffiato il duecentesimo post! :-p)
dice eckhart
200eckhart
paritosh:Solo un’ottimo spadaccino può appendera la spada al chiodo e dimenticarsene..ma se la dimentichi prima di averla usata..non sarai mai imbattibile..
mi auguro che lo diventi tu imbattibile,se è quello che cerchi,Paritosh..
a me basta giocare così,non cerco il confronto,nè il diverbio..
anche se dopo essere stato punto 50 volte,mi capita di
pungere una volta…
ormai comunque vedo che è impossibile dialogare…troppo energia..
anche se ci sono abituato,come te d’altronde..
**************
Lo so che non cerchi nulla..e lo vai gridando da anni..
soprattutto verso chi cerca qualcosa..
Scometto che non hai trovato nulla..perchè alla fine la vita ci da sempre ciò che cerchiamo..e chi cerca nulla..avrà nulla..
e non ti offendere …perchè chi non cerca nulla…mi sembra giusto che non abbia nulla..
paritosh:Scommetto che non hai trovato nulla
Hai perso la scommessa :-)))
Non cercare troppo lontano..
più vicino,più vicino,più vicino..
dice
201atisha
(eck, mi hai soffiato il duecentesimo post! :-p)
****************
Vedo che il vecchio forum si sta lentamente reincarnando nel blog..
Cos’è.. un bene o un male..?
Bè..almeno c’è un pò di movimento..che prima mi sembrava un pò spoglio..ma forse era come un giardino zen..e noi lo stiamo lordando..
Col vomito..ieri ho visto che avete bevuto grappa..e gli effetti sono questi..
Non so.. ma non è che ce ne stiamo approfittando troppo..non è che Toshan è troppo buonista e noi siamo peggio dei rom..?
Non è che tra poco ci tolgono il bivacco dove ci siamo accampati..?
Tra l’altro l’ambientino che stiamo creando non è da quartieri alti..ma da favelas..da rissa..da regolamento di conti..
Non è che ci rimandano in Romania..?
Questa si chiama “crisi d’astinenza da forum..”(ovvero:giardini vergini e molto incolti).
E adesso..
Ivo non ha che da sopportarci così.. :-P
dice
203eckhart
paritosh:Scommetto che non hai trovato nulla
Hai perso la scommessa :-)))
Non cercare troppo lontano..
più vicino,più vicino,più vicino..
********************
Vuoi che ti chiami Maestro..oppure semplicemente Beloved..?
Ma so che sei troppo innalzato per abbassarti a questi titoli..
perchè hai saputo abbassarti ..e così sei cresciuto..
Non fare il modesto..non puoi nascondere ciò che sei..
una luce non si mette sotto il moggio….ma in cima ad una montagna acciocchè tutti la vedano..
E la tua modestia e saggezza deve essere d’esempio..
La tua fragranza si diffonde dal blog al Web..
e suscita l’invidia degli altri..
Lo sto facendo apposta e tu ci caschi.. :-)))
Come ti rode,come ti rode..
Ma perchè ti prendi così sul serio Paritosh?
Perchè per scherzare bisogna essere molto seri..
e tu lo sei..serio..?
concordo Paritosh..
Adesso non m’importa se ti sembro un buffone o cosa,
ma adesso sono serio e ti sto guardando negli occh(in qualche modo..)
Ed io la risposta me lo sono già data.
dice
on 24 Apr 2008 at 21:56209eckhart
concordo Paritosh..
Adesso non m’importa se ti sembro un buffone o cosa,
ma adesso sono serio e ti sto guardando negli occh(in qualche modo..)
Ed io la risposta me lo sono già data.
********************
Mah..!
Quello che mi sembri non ha valore..i giudizi degli altri sono importanti se possono mandarti in galera ..e non mi sembra questo il caso..
Inops, potentem dum vult imitari, perit..
Ecco..alle volte penso questo..ma per quello che conta..
Non ti ho difatti chiesto un giudizio..
Ti sto solo dicendo che concordo sulla serietà
(e sul non prendersi troppo sul serio nel frattempo)
conosco le mie maschere comunque
Scusami ma non conosco così a fondo il latino..
stavolta non ci arrivo
(PSmi sono comunque rotto i coglioni di questo thread
pieni di proiezioni.La catarsi deve pure finire..)
dice
211eckhart
Non ti ho difatti chiesto un giudizio..
Ti sto solo dicendo che concordo sulla serietà
(e sul non prendersi troppo sul serio nel frattempo)
conosco le mie maschere comunque
Scusami ma non conosco così a fondo il latino..
stavolta non ci arrivo
(PSmi sono comunque rotto i coglioni di questo thread
pieni di proiezioni.La catarsi deve pure finire..)
Stop..!
Bisogna pur alzarsi alla fine..darsi una mossa..
alzarsi dalla vasca da bagno..
smettere di cazzeggiare..altro che catarsi..!
Ci stiamo addormentando…oscurati da maya..
Perchè Sala non scrive qualche cosa ?
Ormai mi sono abituato..tra di noi non c’è gusto..siamo troppo laschi..ci vuole un pò di vigore..di sana ottusità..che ci aguzza l’ingegno..altrimenti non c’è sugo…
Stop..!
Eccola,l’ho trovata!
“il debole, quando vuole imitare il potente, va in rovina.” (Fedro)
Ottima!
Ci mediterò stanotte…anzi no,meglio dormire..
Il mio ego è bello sazio..può rilassarsi adesso
Notte
Gentile Sakshin,
dichiarare di aver commesso un errore è cosa talmente banale da far il paio con la capacità di prevedere il passato. Non significa niente; l’errore non doveva essere commesso; ma questo è ancora più banale del capoverso precendente. Sentirsi contriti non serve a nulla, farsi scudo con la propria prepoderante parte di ragione, neanche. Lei ed io sappiamo che il punto non è questo. Non posso non dolermi per averla delusa; mi consola appena un po’ la consapevolezza che non ho mai avanzato pretese di perfezione personale. Circa la ( quasi ) inconfutabilità degli argomenti proposti, non posso fare alcun passo indietro; quell’inconfutabilità procede - per chi quegli argomenti comprende - dall’inconfutabilità stessa della dottrina e dall’autorità dei Maestri. Ma lei sa anche questo.
Domani posterò, spero, l’intervento che ho in sospeso; dovesse trovarvi quacosa di incongruente, o che non la soddisfa, le rimarrei in debito se me ne informasse.
Francesco
Dice Francesco:
dichiarare di aver commesso un errore è cosa talmente banale da far il paio con la capacità di prevedere il passato. Non significa niente
Non posso non dolermi per averla delusa
Scusa se m’intrometto..ma è solo per un’osservazione personale:
commettere un errore non significa niente per te?
Forse intendi dire che non vi è da incappare nei sensi di colpa;e su questo concorderei pienamente,ma anche se non siamo perfetti,
non significa che non vi sia da osservare i nostri errori,quantomeno serve a conoscerci meglio ,nonchè le forze che ci tengono in pugno coercitivamente..
Invece trovi più importante non deludere le aspettative altrui:perchè?
Facendo banale psicologia ,direi:ci tieni sempre a a fare bella figura?
Oppure? Perchè sarebbe così importante?
NB Non ti sto chiedendo di rispondermi,e so che ti si parli così ti infastidisce..ma non è un mio problema:oggettivamente questo non è un ‘offendere..quindi fai tu..
Gigi
Non sono infastidito, perchè dovrei? Oltretutto le tue osservazioni sono pertineti.
Mi spiego: i meccanismi del circolo contrizione-colpa-osservazione-di-sè- riesame sono viziosi; non è possibile uscirne se li dai per buoni. Sono una trappola. Se non mi sono spiegato, non esitare a farmelo sapere.
L’altra questione del ” non posso non dolermi”, non risponde a ragioni di captatio benevolenthiae o simili; mi dolevo della circostanza alla stregua di come ci si può dolere di un piccolo tradimento; anzi, di un tradinento e basta, anche se di genere particolare. Rispetto l’opinione che altri hanno di me, ma non ne dipendo. Per fortuna.
Gigi, guarda che non sono scorbutico, ho solo l’abitudine di non girare intorno alle cose.
Francesco
Francesco:i meccanismi del circolo contrizione-colpa-osservazione-di-sè- riesame sono viziosi; non è possibile uscirne se li dai per buoni. Sono una trappola
Certo!Così sono una trappola…
Difatti mi riferivo piuttosto alla cosiddetta “osservazione equanime”
come la chiamano i buddhisti,senza giudizio (eccola la trappola dell’ego).O forse non credi che la consapevolezza di questi moti sia necessaria o possibile?
Insomma, il monito dell’Antro Greco:”Conosci te stesso” non ti dice niente? Non ti sembra che questa mancanza di conoscenza di sè profonda e delle proprie maschere contribuisca ad inspessire quel “velo” che impedisce di andare oltre,verso la dimensione transpersonale?
Gigi le vie d’uscita da queste cose sono due, non una.
La prima, la più nota è quella buddista; per inciso questa dottrina è … non ci sono parole. Come non essere buddisti? L’altra consiste nel considerare il gioco come un’opportunità; il rischio è quello di prendere il gioco sul serio; in termini logici, il confondere i diversi livelli e i diversi linguaggi che servono descrivere questi livelli. Questa seconda opzione richiede “stile” se mi capisci, ma può allo stesso tempo risultati straordinari. Qui non posso approfondire
Son qui fino a tardi sto lavorando.
Francesco
mizzica, mancava ” dare”
Francesco
Non entro nello specifico delle discussioni, non ho neppure un’opinione precisa, e il ruolo di censore mi è abbastanza lontano, ma così… prima di arrivare ai mille interventi… inviterei a considerare di prendere qualche respiro profondo, e vedere se è proprio sempre il caso di reagire. A voler sedare una rissa si rischia sempre di prenderle quindi me ne stavo lontano :-)
Mi chiedevo anche se fosse il caso di installare un sistema di forum per dare spazio a tutte le discussioni che escono dai temi degli articoli (in tal caso magari se qualcuno mi può dare una mano per il forum in quanto sono spesso collegato in rete ma non vorrei doverci stare sempre per moderare e gestire, nel vecchio Innernet si era offerta generosamente Giusy).
Nel 1998 pubblicai con Urra il libro di Ram Tzu (Wayne Liquorman), simpaticissimo ex-ubriacone poi discepolo di Ramesh Balsekar e a sua volta illuminato. Il titolo del libro era “Senza via d’uscita per chi è spiritualmente ‘evoluto’”. Fu un disastro commerciale, vendette pochissime copie. Ma vi erano delle chicche uniche. Eccone una :-)
Prima…
usi la mente come se fosse
la più poderosa sega circolare.
Prendi la Totalità
e la tagli
in milioni di pezzetti.
Poi…
stanco di questo gioco,
ti siedi e provi a riassemblare
questo guazzabuglio di pezzi
per farne qualcoasa di comprensibile.
Ram Tzu sa che…
Dio ha inventato il tempo
affinchè tu potessi fare ciò.
Caro Francesco
la seconda via è …secondaria alla prima:cioè,senza quella osservazione equanime che porta al distacco e alla disidentificazione da ciò che emotivamente ci accade,non puoi giocare la seconda opzione,suo corollario..
Ad Ivo propongo,io il più grande sporcatore di forum di tutto il West,
di trovare una soluzione,visto che non ami castrare le discussioni.
Mi riferisco quindi a dei thread vuoti ,anche perchè non ritengo giusto occupare come zingari ,lo spazio dei commenti per chi invece ha voglia di restare in tema.
C’è inoltre l’esigenza di doversi spostare da qui ,credo al più presto,visto che la discussione prosegue, e il server inizia a rallentare il carico dei messaggi e forse sta scoppiando.
PS Sono tra i pochi acquirenti di quel Ram Tzu evidentemente..
come di quasi tutti i libri di quella eccellente collana della Urra curata da Ivo.
Ottime perle di saggezza,della serie “meditate gente”.
:-)
hhhaaaa hhaaaa hhaaaa.
A parte che non ho capito qual’è l’oggetto del contendere..ma..ce n’è uno..?
Sappiamo che le guerre una volta iniziate procedono di motu proprio e che si dimenticano le ragioni che le hanno fatte scoppiare..che vanno ricercate da esperti nell’argomento..generando naturalmente altre guerre..così all’infinito..ance se di natura culturale..
Ma torniamo al thred ..rettifichiamo..raddrizziamo..e parliamo di politica..secondo il principio che tutto può essere occasione per esprimere il vero..o almeno..quello che si crede tale..perchè la certezza non è nelle parole..e se Gesù è stato zitto di fronte a Pilato..alla domanda di cosa fosse la Verità..oggi..qualcuno..avrebbe fatto un comizio di due ore..
Il voto..così tanto vissuto con sofferenza..almeno per chi ha perso le elezioni..significa solo una cosa..
Il popolo vuole ordine..e presume che a darglielo siano quei partiti che ripetono ordine come un mantra ..
Abbiamo che il popolo proietta quest’esigenza sullo schermo che trova..ma..è questo lo schermo giusto..?
L’ordine si collega sempre alla giustizia..perchè se la giustizia non c’è..cominciano le rivendicazioni che portano disordine in quanto fase caotica che precede il ristabilirsi della normalità..
Ma a livello politico..cos’è la giustizia..?
La giustizia è l’affermare la verità..calarla nel mondo..affinchè possa brillare ed essere esempio per le genti..
Il fondamento di ciò..quindi..è quella relazione con l’Universo che legittima le azioni..non lasciate più all’arbitrio..ma inquadrate in una Legge..
Una volta erano le classi sacerdotali a indicare la Via al re..ai politici..e il popolo a godere o subire certe considerazioni..
Avevamo che l’autorità spirituale era a fondamento del potere materiale..
Possono cambiare i soggetti..ma il principio..anche per il presente..rimane lo stesso..
e..cos’è Al Gore o il movimento ambientalista..se non il tentativo di creare una morale in sintonia con la Natura..?
L’Ordine..quindi..così tanto invocato dal popolo non può essere altro che la giustizia derivante da una nuova collocazione dell’uomo nell’Universo..che tenga conto di quella naturale diffenza tra gli individui..unificati però dall’essere aspetti diversi della stessa umanità..
Il popolo cerca ciò che non può ottenere ..viste le forze in campo..partiti che concorrono al disordine di uno sviluppo caotico e demenziale..
E gli intellettuali sono chiamati ad essere avanguardia di quella collocazione dell’individuo in un progetto cosmico..partengo dal Principio..dall’Inizio..che sarebbe non Dio..ma il Brahman Nirguna..l’Inqualificato..vero momento principiale ed esoterico di un elite ricomposta di saggi..che informi culturalmente chi è in grado di capirla..che gli altri..faranno ciò che possono..dando vita a quelle relazioni secondarie con la teologia o la morale che si affermano quando i principi sono persi di vista..ma che pur ci sono e qualcuno li manifesta..che altrimenti nessuna società sarebbe possibile ma solo degenerazione e oscurità..
IVO: “Il titolo del libro era “Senza via d’uscita per chi è spiritualmente ‘evoluto’”. Fu un disastro commerciale, vendette pochissime copie. Ma vi erano delle chicche uniche…”
beh qualcuna l’abbiamo fatta fuori noi… :-)))
direi che ad un certo punto avere quel libro è un’esperienza piuttosto comune. .e che ad un certo punto non provoca affatto alcun imbarazzo… anzi…
“Cerchi l’elevazione dove c’è solo trascendenza.
Tuttavia c’è speranza.
Potresti essere così assorto a guardare in alto
da oltrepassare il ciglio”
:))))
buon 25 aprile a tutti
Ivo:
“…Nel 1998 pubblicai con Urra il libro di Ram Tzu (Wayne Liquorman), simpaticissimo ex-ubriacone poi discepolo di Ramesh Balsekar e a sua volta illuminato. Il titolo del libro era “Senza via d’uscita per chi è spiritualmente ‘evoluto’”. Fu un disastro commerciale, vendette pochissime copie. ”
***
Peccato per l’insuccesso commerciale… ma fu un “affare” per chi lo comprò, secondo me. Un gioiellino. Uno di questi sono stato io. Colgo allora l’occasione per ringraziarti d’averlo pubblicato.
Come strana e curiosa la vita!
Le vie del Signore sono proprio infinite.
Paritosh: “Vedo che il vecchio forum si sta lentamente reincarnando nel blog.. Cos’è.. un bene o un male..?
Bè..almeno c’è un pò di movimento..che prima mi sembrava un pò spoglio..ma forse era come un giardino zen..e noi lo stiamo lordando..”
atisha: è il ciò che E’ (avremmo scritto nell’altro forum) nè un bene nè un male… è il ciò che (inevitabilmente) accade, tutto era predisposto perchè ciò accadesse, partendo da te… se sarà un male o un bene lo deciderà Ivo…
di certo è un “prepotente” motore di un qualcosa che varrebbe la pena non sottovalutare…
namastè swami paritosh
lama atisha :P
Eccolo il sacro Vincolo che mi lega a voi e all’Officiante Ivo!
E’ quel Libro!
Perchè: se siamo in pochi ad averlo acquistato e custodito nel tempo
e poi reincontrarci qui ..perennemente sul suo sito ..
Qualche sincronia deve pur esserci! :-)))
E a proposito di causalità e sincronia..
stamane lo apro a caso e leggo (giuro) questa che dedico a me
e al mio amico Paritosh:
“Molti di voi sono da tempo
ricercatori spirituali e studiosi.
Siete tutti ben preparati
su tutte le Stronzate Mistiche Orientali.
Avere imparato
dai Veda e dai Sutra
che è tutto un sogno
che sognate da svegli.
Ram Tzu vi fa una domanda..
cosa vi fa pensare
che voi siete il sognatore
e non il sogno?”
Dice
226atisha
namastè swami paritosh
lama atisha :P
*****************
Un momento..per gli amici sono luca..ma per i palloni gonfiati sono Swami Paritosh Luca..sannyasin laureato..con tanto di diploma..
E ci tengo..soprattutto perchè la canaglia neanche sa cosa sia..
questo diploma..e si ferma alla solita laurea..miserabili..!
D’altro canto l’ego in ambiente profano si afferma con lauree..dottorati…Rubbia ha mezza pagina di titoli..anche l’Accademia delle Scienze di Mosca..
Mi sembra ovvio che non posso competere con lui..ma il mio diploma di sannyasin..fa si che lui non possa competere con me..
Se leggi anche i titoli dei vari terapisti vedrai che sfilza di attestati..scuola di rebalancing..studi con Lowen..Fagioli..
scuola di psicosistesi e chi più ne ha più ne metta..
Io invece ho solo il diploma di sannyasin..sono umile..mi basta..
soprattutto con chi in ambiente iniziatico vuol rivendicare titoli profani che non valgono nulla qui..assieme ai titoli iniziatici..che sono solo virtuali..cartastraccia..
Ma se non viene considerato il titolo virtuale..figuriamoci quello reale..che è ancora più nascosto..intimo..
Tra l’altro ti dirò che presi il mala anni fa solo perchè gli altri sannyasin si pavoneggiavano..e si sentivano superiori..non potevo tollerarlo..e mi diplomai..
In fin dei conti è la prova che qualche tecnica di meditazione l’ho fatta..e di questi tempi..e in mezzo a chi ha letto solo libri..e non parlo di qui..è già qualche cosa..
dice
227eckhart
Eccolo il sacro Vincolo che mi lega a voi e all’Officiante Ivo!
E’ quel Libro!
Perchè: se siamo in pochi ad averlo acquistato e custodito nel tempo
e poi reincontrarci qui ..perennemente sul suo sito ..
Qualche sincronia deve pur esserci! :-)))
E a proposito di causalità e sincronia..
stamane lo apro a caso e leggo (giuro) questa che dedico a me
e al mio amico Paritosh:
“Molti di voi sono da tempo
ricercatori spirituali e studiosi.
Siete tutti ben preparati
su tutte le Stronzate Mistiche Orientali.
Avere imparato
dai Veda e dai Sutra
che è tutto un sogno
che sognate da svegli.
Ram Tzu vi fa una domanda..
cosa vi fa pensare
che voi siete il sognatore
e non il sogno?”
*****************
Orca..!!
Chi l’avrebbe mai pensato..?
Che vertigine..!!
Quasi quasi mi sento illuminato…
e pensare che il turbante e il pastrano che porto ..assieme allo studio del sanscrito e l’odore di carry e zafferano..assieme alla musica sel sitar si sottofondo mi avevano fatto creder di acquistare meriti spirituali..
Anche le lunghe e stancanti posizioni yoga..assieme al salmodiare dei mantra credevo che mi aiutassero..
Ma era solo illusione..perchè la verità è una camicia unta..e un piatto di bucatini alla matriciana..e il Maestro che da calci in culo a chi dice Tu se quello..dimenticando che Tu sei una minchia..
ecco..nuovo aforisma da ripetere..soprattutto da chi crede che ci si illumini a chiacchiere…
paritosh:
dimenticando che Tu sei una minchia..
ecco..nuovo aforisma da ripetere..soprattutto da chi crede che ci si illumini a chiacchiere…
****************
Diciamo che la vera chiacchera è sempre quella di credere che ci si debba illuminare..che c’è qualcuno dentro la nostra testa che debba capire questa chiacchera
e sinquando ci si nutre questo mito..
si è davvero un’illusoria minchia,tra le altre chiaccchere..
dice eckhart
Diciamo che la vera chiacchera è sempre quella di credere che ci si debba illuminare..che c’è qualcuno dentro la nostra testa che debba capire questa chiacchera
e sinquando ci si nutre questo mito..
si è davvero un’illusoria minchia,tra le altre chiaccchere..
**************
Vedi ..eckhart..
non è che la meta dell’illuminazione è coltivata fin da piccoli..che ci insegnano a desiderare ciò che ancora non conosciamo e nè aneliamo..
Anche in India..ti insegnano a pregare le divinità..ad essere timoroso ..a rispettare gli uomini di fede..
non è che sia di pubblico dominio vivere senza mente..e senza Dio..come la Natura ci ha fatto..in purezza e innocenza..
l’Illuminazione è solo un termine..ed indica una vita più bella..più piena..più ricca..fuori dalla prigione dei nostri vizi..detti anche mente..o desideri..
Non basta dire che i tuoi vizi o desideri non esistono..ormai hanno scavato il tuo corpo..modellato i tuoi pensieri..e il sapere che non hanno esistenza a prescindere da quella che gli dai..non aiuterà a toglierli..
Allora nasce un desiderio..il desiderio di essere liberi..e qualcuno se lo ricorda anche ..ricorda quando la sua vita era più nitida..fresca.. emozionante..
A chi va in cerca di uscire di nuovo alla luce..non giova dire che sta seguendo illusioni..che questa ricerca non esiste perchè la luce non è mai andata via..eri solo tu che ti eri voltato..
Ormai tenaci abitutidi torgono il tuo collo verso le tenebre..e come un incubo ..le vedi reali..solo svegliandoti vedrai ch erano solo un incubo..ma se ciò ti viene detto mentre sogni..anche queste parole faranno parte dell’incubo..che per uscirne ..bisogna cacciare un urlo da svegliare un reggimento..
il reggimento delle possibilità della nostra vita che abbiamo mortificato..e che ci martellano per avere riconoscimento reale..
e l’ascoltarle..vale più di tutte le considerazioni siano vere o false..
Esiste una via per uscire dal sogno..ma non ripetersi che siamo svegli..quanto vedere dove ti porta questo sogno..ed essere pronti a balzare fuori quando l’aria diventa irrespirabile..o ci nasce qualche desiderio che solo noi possiamo soddisfare e non si spenge con discorsi..per quanto saggi siano..
Dice Paritosh:Esiste una via per uscire dal sogno..ma non ripetersi che siamo svegli..quanto vedere dove ti porta questo sogno..ed essere pronti a balzare fuori quando l’aria diventa irrespirabile..o ci nasce qualche desiderio che solo noi possiamo soddisfare e non si spenge con discorsi..per quanto saggi siano..
Concordo Luca!
Sarebbe troppo facile..però avere già questa comprensione del pensiero,che giorno dopo giorno si approfondisce come intuizione
profonda fa molto,credimi.
Cioè:invece di continuare a fare come il gatto e col topo..quando ci viene su quel desiderio bruciante di liberarci da quello stato, nel modo illusorio che conosce solo l’ego,cioè con la fuga,con la rappresentazione spaziotemporale di un Eden da raggiungere
che non è qui..se ci si fa una bella risata catarcica su questa beffa-barzelletta che ci raccontiamo..qualcosa comincia a succedere,cominciano a slegarsi “certi legami segreti” costruiti dalla nostra testa e a cui crediamo con fede incrollabile..e questi miti cominciano a crollare e tu alleggerirti e la tua risata diventare sempre più grassa (o pianto..può essere la stessa cosa..).
Anche il dirsi che questa è solo una Mappa può essere raccontarsela…ancora una volta un modo per non “credere di star credendo” solo ad una Favola nella nostra testa..
Alla fine,in fondo è solo un Koan..capire che “l’oca è fuori”.
Da sempre. :-)
dice
232eckhart
Dice Paritosh:Esiste una via per uscire dal sogno..ma non ripetersi che siamo svegli..quanto vedere dove ti porta questo sogno..ed essere pronti a balzare fuori quando l’aria diventa irrespirabile..o ci nasce qualche desiderio che solo noi possiamo soddisfare e non si spenge con discorsi..per quanto saggi siano..
Concordo Luca!
Sarebbe troppo facile..però avere già questa comprensione del pensiero,che giorno dopo giorno si approfondisce come intuizione
profonda fa molto,credimi.
Cioè:invece di continuare a fare come il gatto e col topo..quando ci viene su quel desiderio bruciante di liberarci da quello stato, nel modo illusorio che conosce solo l’ego,cioè con la fuga,con la rappresentazione spaziotemporale di un Eden da raggiungere
che non è qui..se ci si fa una bella risata catarcica su questa beffa-barzelletta che ci raccontiamo..qualcosa comincia a succedere,cominciano a slegarsi “certi legami segreti” costruiti dalla nostra testa e a cui crediamo con fede incrollabile..e questi miti cominciano a crollare e tu alleggerirti e la tua risata diventare sempre più grassa (o pianto..può essere la stessa cosa..).
Anche il dirsi che questa è solo una Mappa può essere raccontarsela…ancora una volta un modo per non “credere di star credendo” solo ad una Favola nella nostra testa..
Alla fine,in fondo è solo un Koan..capire che “l’oca è fuori”.
Da sempre. :-)
*************************
Il lavoro va fatto su ciò che credi e su ciò che senti..
Il sentire è la base del credere..
La coscienza ..la sua percezione..il Sè..è l’energia che distrugge il sogno…e ciò che credi da speranza ..intento..direzione a questo Sè..lo incornicia ..incastona..lo rende digeribile al mondo..
Il Sè..l’illuminazione non può avvenire in una mente dozzinale..profana….la mente e i pensieri servono a dare al Sè una collocazione spazio temporale..a dare alla Coscienza riparo e alloggio e vestiti..quando lascia il carcere in cui i pensieri la imprigionano..
Se la mente non viene coltivata..se non aiuta il Sè..avremo che alla fine tornaremo nella galera da cui casualmente eravamo usciti..
La mente di un illuminato non è una mente comune..e va coltivata assieme al Centro..
e tutto ciò che non è Sè..è mappa..anche la mappa che nega tutte le mappe..e con i pensieri non usciamo dal pensiero..
ci vuole il salto..e il Sè..nasce dal pensare il Sè..come dall’ombra si può risalire all’oggetto che la proietta..
Paritosh:Il lavoro va fatto su ciò che credi e su ciò che senti..
Concordo:credere e sentire vanno di pari passo.
Dicevo sostanzialmente che questa comprensione intellettuale deve,può, servire a togliere spazio ed energie a certe illusioni (in primis,l’illuminazione) per offrirla unicamente al Sé..
E’ chiaro che è solo un primo passo più o meno lungo,ma abbastanza da distoglierci da certe ingenue disattenzioni,e che quindi ci fa “lavorare ” nel fissarci in quell’unico Fuoco.
Questo significa anche essere più attenti a certe “cadute” che ci concediamo (il lamentarsi del qui e ora,il proiettarsi come dicevo, in un’Altrove-Eden migliore ecc.) verso le quali,anche solo leggendole…mi scappa dal ridere.. :-)
dice eckhart
Avere imparato
dai Veda e dai Sutra
che è tutto un sogno
che sognate da svegli.
Ram Tzu vi fa una domanda..
cosa vi fa pensare
che voi siete il sognatore
e non il sogno?”
********************
Sogno e sognatore sono la stessa cosa in aspetti diversi..
come sogno..noi siamo la manifestazione..il nostro corpo..la nostra mente..
come sognatore noi siamo il Testimone..il Sè..nel suo aspetto di Essere…Principio della Creazione..
Ma ancora non è tutto..che anche l’Essere o il Sè visto nel suo aspetto di Esistente..o qualificato..è manifestazione rispetto al Principio Supremo che è il Brahman Inqualificato..Nirguna..
mentre l’Essere è Saguna..o Ishwara..
Ed è quindi a questo Brahman Nirguna..Principio di Tutto..che è oltre il sogno e il sognatore..vera meta del saggio..che va l’appellativo di Infinito..
perchè nulla esiste o non esiste che non sia Infinito..Brahman..
e solo le qualificazioni illusorie..perchè transitorie..impermanenti..ci danno l’idea della molteplicità..
molteplicità che non tocca il Brahman Inqualificato..senza limiti o confini..che è oltre l’esistenza..perchè anche l’Essere è un limite..
E’ divertente vedere come il Dio dei monoteismi..è solo illusione rispetto all’ìInfinito..con cui non ha la minima misura..
eck: “Ram Tzu vi fa una domanda..
cosa vi fa pensare
che voi siete il sognatore
e non il sogno?”
atisha: stranizze d’amuri.. ahahahah..
ho aperto a “caso” anch’io quella pagina stamattina e stavo postandola a paritosh.. a noi tutti, per gioco..
poi qualcosa mi ha detto “no, non postare quella”..
(dovevo dirtelo…)
Per Ivo o Gigi,
ho terminato l’intervento che avevo annunciato. Pressato dalla necessità di renderne organica e coerente la struttura - e quindi di porre in rilievo, con la maggior chiarezza possibile, gli snodi logici della catena di argomenti - non ho potuto essere più conciso dello spazio occupato da circa cinque fogli A4, più o meno 57 kb di un file word. Pertanto, non volendo approfittare ulteriormente della vostra pazienza ed ospitalità, chiedo preventivamente se c’è spazio disponibile.
Fatemi sapere come procedere. Eventualmente lo si potrebbe pubblicare in seguito o su un altro spazio. O si potrebbe non pubblicare del tutto, non cambierebbe poi molto. Resto in attesa.
Francesco
atisha: stranizze d’amuri.. ahahahah..
ho aperto a “caso” anch’io quella pagina stamattina e stavo postandola a paritosh.. a noi tutti, per gioco..
Ah ah ah !
…e guarda caso,parlavo a proposito di questo libro,di certo Sincronismo.. ;-)
X Francesco:sì, ti conviene aspettare disposizioni da parte di Ivo
per postarlo.Questo thread è già colmo .
dice
237FRANCESCO SALA
Per Ivo o Gigi,
ho terminato l’intervento che avevo annunciato. Pressato dalla necessità di renderne organica e coerente la struttura - e quindi di porre in rilievo, con la maggior chiarezza possibile, gli snodi logici della catena di argomenti - non ho potuto essere più conciso dello spazio occupato da circa cinque fogli A4, più o meno 57 kb di un file word. Pertanto, non volendo approfittare ulteriormente della vostra pazienza ed ospitalità, chiedo preventivamente se c’è spazio disponibile.
Fatemi sapere come procedere. Eventualmente lo si potrebbe pubblicare in seguito o su un altro spazio. O si potrebbe non pubblicare del tutto, non cambierebbe poi molto. Resto in attesa.
Francesco
****************
Cavolo..!
E vuoi privarci di un simile impegno..?
Io sono il primo a studiarlo..centellinarlo..analizzarlo..e reputarlo il manifesto del mondo futuro..che tutti sappiamo esserci una certa carenza di spiritualità vera..
Se poi la montagna partorisce il topolino..bè..qui non siamo ad Anno Zero..siamo tra amici..e gli sputtanamenti vengono presi come semplici apparenze di una realtà più vera..che nessuno può metter in discussione pur attraverso gli sbiellamenti mentali che in certi ambiti sono normali espressioni di esuberanza..
Ti avverto che raramente ti capiterà di essere giudicato da un pubblico più competente del sottoscritto..
Sono come le sfingi..guardo nel cuore..e se non vedo fiducia in se stesso ..lo incenerisco..ma incenerisco anche chi ha troppa fiducia in se stesso..perchè è sintomo di pochezza mentale..
Vabbè..butta la pasta..e guardiamo se è cotta a puntino..non tirare in ballo il Centro..Toshan che si è scelto giustamente il ruolo di motore immobile..di Testimone al nostro spettacolo..
Non è educato..oltre a lordare il suo blog..chiedere anche il permesso di farlo..
Certe cose..come la canzone..si fanno ma non si dicono..
certe considerazioni spirituali devono rimanere nell’ombra..che il Sole non ce la fa a digerile…stanno bene in qualche grotta..anfratto..si sente già un certo ronzio..
perchè portarle al giudizio supremo..che poi è quello del creatore del blog..?
Qui si sta bestemmiando..e vogliamo trascinare anche Gesù nella bestemmia..
Lasciamo ad ognuno il suo ruolo..c’è chi scrive..chi ascolta..
e chi non vuol essere trascinato in mezzo ..che è già grassa se ci da lo spazio..meglio non abusare della pazienza..
Grazie della risposta, Gigi, infatti avevo pensato proprio al fatto che questo spazio fosse quasi colmo. Se senti Ivo, ti chiedo cortesemente di porre alla sua attenzione la circostanza.
Francesco
Ho letto con grande attenzione ogni intervento. Mi congratulo con il sito e con i responsabili di questo thread. C’è però una cosa che non riesco a capire. C’è un utente uno swami che non finisce di aggredire con toni e parole che non mi sarei aspettata in uno spazio cme questo un altro utente senza che nessuno trovi nulla da ridire.Anzi sembra quasi che Sala che la è vittima di questo cafone di swami sia lui ad essere il colpevole della sua stessa aggressione. Quello che colpisce sono i toni volgari e carichi di odio di questo swami; mi capita di frequentare siti analoghi e mai avevo assistito ad una cosa simile. Premetto che a me di Sala proprio non importa niente, ma sono esterreffata che nessuno trovi nulla da ridire. Ieri secondo lo swami sala vomitava, oggi scrve lo swami che la sua vittima lorda il sito. premettendo che a questo ….. di swami non risponderò qualsiasi cosadica , chiedo agli altri utenti e al moderatore come si può scambiare la libertà di espressione con la libertà di insulto e con la volgarissima e becera viloenza verbale dello swami. Qualcuno mi sa rispondere.?
Maria Nunnari
Per Francesco, posta pure il tuo trattato. Ti consiglierei comunque, dato che una spazio per commenti non si presta bene per materiale lungo, di trovarti anche uno spazio blog dove potrai scrivere tutto ciò che vuoi e i lettori potranno a loro volta commentare. Anche, in rete vi sono servizi tipo lulu.com dove si possono creare degli e-book che chiunque può scaricare gratuitamente. La via di lulu.com la sto esplorando per un mio articolo un po’ troppo lungo che presenterò prossimamente. Di solito i commenti dei lettori nei blog vengono limitati ad un certo numero di caratteri, appena capisco come fare credo che sia il caso di applicarlo anche qui, non per censurare, ma semplicemente per rendere i discorsi più fluidi e dinamici. La rete offre innumerevoli opportunità per esprimersi in ogni modo.
Maria, il gioco si fa in due (almeno). In una rissa è difficile dire chi abbia iniziato e tutti menano botte. Le catarsi e la rabbia sono parte dell’essere umano e intervengo, le ripeto, solo nei casi di messaggi illegali, di volgarità pesante e in caso di messaggi pubblicitari. Per il resto lascio fare, ognuno dovrà vedersi i suoi motivi interiori del proprio attaccamento alle parole o avversione a quelle degli altri. Magari tu potresti vederti le tue motivazioni nel prendere le difese di qualcuno. Qui siano in una palestra e nessuno si fa male sul serio. Gli eghi si graffiano tra di loro e in questo processo si potranno anche assottigliare. Ma non c’è solo ego in questi interventi. Vi sono anche autentiche motivazioni delle rispettive anime. A volte per arrivare alle perle bisogna mettere le mani nel fango.
Quando Innernet non era ancora un blog non leggevo tutti i messaggi. Allora come adesso preferisco occuparmi della parte editoriale che seguire in modo attivo tutte le discussioni. Ogni tanto mi tocca farlo, mi rompe un po’ ma capisco che un minimo di intervento sia necessario.
dice
241Maria Nunnari
Ho letto con grande attenzione ogni intervento. Mi congratulo con il sito e con i responsabili di questo thread. C’è però una cosa che non riesco a capire. C’è un utente uno swami che non finisce di aggredire con toni e parole che non mi sarei aspettata in uno spazio cme questo un altro utente senza che nessuno trovi nulla da ridire.Anzi sembra quasi che Sala che la è vittima di questo cafone di swami sia lui ad essere il colpevole della sua stessa aggressione. Quello che colpisce sono i toni volgari e carichi di odio di questo swami; mi capita di frequentare siti analoghi e mai avevo assistito ad una cosa simile. Premetto che a me di Sala proprio non importa niente, ma sono esterreffata che nessuno trovi nulla da ridire. Ieri secondo lo swami sala vomitava, oggi scrve lo swami che la sua vittima lorda il sito. premettendo che a questo ….. di swami non risponderò qualsiasi cosadica , chiedo agli altri utenti e al moderatore come si può scambiare la libertà di espressione con la libertà di insulto e con la volgarissima e becera viloenza verbale dello swami. Qualcuno mi sa rispondere.?
Maria Nunnari
********************
Mia cara Maria Nunnari..o forse devo dire Francesco Sala..?
Qualsiasi idiota vede che gli attacchi sono i tuoi..io ho solo risposto….e dal momento che tu sei abituato a non avere contraddittorio..reputi la faccenda oltraggio e lesa maestà..
Presumo che il moderatore abbia altro da fare che rispondere ai tuoi sotterfugi..tra l’altro potevi usare un nome non siciliano..
per sviare i legittimii sospetti..
Ma il moderatore può fare ciò che vuole..anzi..mi scuso se qualche volta mi sono intromesso nei suoi ambiti..
Franceso Sala..o Maria Nunnari..
la lotta tra me e te è cominciata prima che il mondo esistesse..
e conosco le tue mascherine..ti vedo..e so chi sei..
Non mi incanti..e se vuoi lottare..almeno come è concesso in questo spazio disincarnato..usa argomenti meno meschini..e dì ciò che pensi..
Per ora hai usato la maldicenza e l’inganno..argomenti con cui sei solito primeggiare..ma i tempi cambiano..e arriverà il momento che ti vedrà tornare nel luogo da cui provieni..e come dice Guenon..
Lo Spirito è precluso a chi non ha le qualificazioni per pervenirvi..allora lo scimmiotterà..come lo scimpanzè si veste di ermellino e si atteggia a giudice..
ma invece di parlare..farà gesti e dirà cosè scomposte..che tra l’essere e l’imitare la differenza..si vede..
Grazie della risposta, Ivo; per me non è così importante postare qui o altrove le mie piccole fatiche. Qui, approfittando della tua ospitalità, ho solo fatto un po’ di “palestra”, e fatto anche interessanti esperienze; tutte interessanti, nessuna esclusa. Postarlo altrove, in assenza delle premesse che altri utenti hanno già letto, ed alcuni apprezzato qui, non mi sembrerebbe opportuno. Se mi confermi - giacché non sono certo di aver capito - la tua disponibiltà e anche la capienza di questo spazio - allora lo imbucherò, diversamente, salvo che per la mancata aspettativa dei tre o quattro utenti che avevano manifestato un minimo di interesse ( ma che di sicuro non mancheranno di farsene una ragione ), mi congedo qui - tanto sarei stato costrertto a farlo tra non molto. E porterò di te e di ogni altro un grato ricordo.
Fammi sapere.
Francesco
Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi. E a volte a pensare male si fa peccato ma ci si prende. Allora mi sono voluto togliere lo scrupolo di vedere nel pannello di amministrazione del blog come stavano le cose. Ecco cosa è saltato fuori:
Il commento di FRANCESCO SALA delle 18.40, il commento di Maria Nunnari delle 19.21 e poi il commento di FRANCESCO SALA delle 20.55 hanno tutti lo stesso indirizzo IP.
Questo significa che sono stati inseriti dallo stesso computer. A meno che non ci sia stata un’incursione nel computer del Sala (sarà il vero nome?, dubito) da parte di una vicina solidale, segretamente innamorata del Sala e a sua insaputa, direi che con buonissime probabilità sono la stessa persona. O diversi lati di una personalità multipla. In ogni caso questi giochini non fanno certo onore a lei, professore, che tanti di giochini ne avrà visti da parte dei suoi studenti atterriti durante la sua carriera. Non capisco chi lei sia nè a quale scopo abbia voluto dare tutta questa energia, purchè manipolatoria, a un blog che è di serie B nel panorama della rete in Italia.
I guru col turbante che lei cita se li mangiavano a colazione gli intellettuali come lei. Osho era solito partecipare a dei dibattiti pubblici con i migliori professori universitarti del suo tempo e questi ne uscivano sempre leccandosi le ferite.
Non capisco se sotto alla raffica di messaggi che ha inserito vi siano problemi personali, voglia di sabotare (ma non si capisce chi o cosa) o solo un grande bisogno di attenzione da parte del suo bambino interiore. Forse un po’ tutto assieme.
Ma a volte ai bambini qualche scappellotto può essere utile. Quindi il suo indirizzo IP entra nella coda di moderazione. Significa che potrà postare messaggi solo dopo la mia approvazione. Se proprio vuole perseverare potrà andare su un altro computer e costruirsi un’altra identità per i suoi messaggi, ma da ste parti abbiamo nasi fini.
Avevo sperimentato nel lasciare i commenti liberi per tutti ma c’è sempre qualcuno che ne approfitta quindi dovrò riconsiderare le cose per il futuro.
P.S. Per quanto riguarda il suo trattato, credo di aver altro da fare per il momento che leggerlo. La invito comunque a pubblicarlo su un suo sito, con tanto di nome e cognome autentici, esponendosi in prima persona come faccio io e come fa ogni blogger.
Ascolta Ivo,
io non so chi e come mi abbia fatto questo diabolico scherzo. Non ho la più pallidfa idea di chi sia questa Maria Nunnari, nè come un hacker molto ma molto malizioso abbia potuto fare questa cosa. Mi spiace che tu sia sua subito saltato alla conclusione che hai espresso nella tua ultima. So che non ci vuole niente a risalire ad un ip; come potrei essere stato così stupido da fare una cosa simile? Suvvia, è evidente che solo un idiota senza speranza può darsi la zappa da solo la zappa sui piedi in questo modo. Non dimenticare che a volte il diavolo ci mette davvero lo zampino. Mi sorprende che una persona equilibrata come tu hai dimostrato di essere non ci abbia pensato. Mi spiace, stai commettendo un’ingiustizia.
Francesco
Volevo solo aggiungere, Ivo, che persino mio figlio mi ha confermato che questa cosa di manipolare gli indirizzi ip è diffusissima su internet. Voglio precisare che non sto cercando di accusare nessuno del thread; ma avendo la certezza assoluta di non entrarci, un po’ di amarezza mi rimane. Non si fa un processo sommario, prima di pensare al fatto , scusami elementare, che non ci vuole niente a creare un casella mail e da questa con un minimo di abilità fare scherzi di questo genere. Puoi pensare quello che vuoi di me, ma non che possa essere così stupido da inviare dal mio ip – sapendo quanto ne sia facilissima l’identificazione – quella mail di questa Nunnari..
Inoltre, anche nel minimo dubbio, avresti dovuto prima scrivere a me privatamente. Non si fanno processi pubblici e sommari. Hai fatto una cosa sbagliata, oltretutto, avevo già scritto gironi fa che sarei rimasto sul sito ancora per poco tempo. Ma oramai la frittata e fatta, ed anche se quanto dettoti dovesse convincerti, o almeno farti sorgere un serio dubbio, è troppo tardi. Figurati come ci andranno a nozze.
Senza rancore.
Francesco
Appena posso mi informo meglio da chi è più tecnicamente preparato di me. Nel frattempo il dato di fatto è quello dell’indirizzo IP identico che lascerebbe pochi dubbi, ma anch’io voglio andare più a fondo nella faccenda, anche per il futuro. Aarrrghh e io che credevo di aver abbandonato le faccende tecniche da anni.
Francesco,
quanti refusi in un solo breve post..non è da te!
…e non t’incazzi nemmeno per questo tiro mancino…mah!
I commenti a questo articoli sono da ora chiusi. E’ la prima volta che devo intervenire in questo modo ma si sono sommati diversi picchi:
- risse
- sfiducia
- numero di interventi e lunghezza degli stessi che rende difficile lo scorrimento
- chiarimenti tecnici a riguardo del problema IP
- mi porta vi troppo tempo stare dietro alle richieste e al tirarmi in causa ogni due per tre
Invito tutti quanti a commentare negli altri articoli, rimanendo possibilmente a tema.
Aggiornamento: sto lavorando per inserire un forum, dove potranno trovare spazio le discussioni che escono dai temi specifici degli articoli. Il forum sarà leggibile da tutti ma solo gli utenti registrati potranno inserire interventi. Chiedo una mano per la moderazione in quanto io continuerei ad occuparmi prevalentemente della parte editoriale, che è piuttosto impegnativa.
I commenti agli articoli rimarranno per il momento ancora aperti a tutti. Poi vedremo man mano.
Per la questione degli indirizzi IP rispetto a Francesco Sala, ho parlato con un mio conoscente che ha più conoscenze tecniche di me. Mi dice che, pur essendo probabile che siano la stessa persona (nessun altro commento sul sito ha lo stesso indirizzo IP che hanno quelli di Francesco e della Maria), non si può averne la certezza assoluta, in quanto vi sono dei casi in cui ci possono essere sovrapposizioni e attribuzione di IP a più persone. Quindi mi scuso per essere arrivato ad una conclusione certa quando avrei dovuto invece lasciare uno spazio al dubbio. E’ comunque escluso un atto di un hacker che intenzionalmente abbia mascherato l’indirizzo IP per attribuirne la paternità ad un altro. Un incidente di percorso che si è alimentato anche dal clima generale che si è creato. Forse una pausa generale fa bene a tutti.