Innernet: Journey into Awareness
and Anima Mundi

11
Jun
2010
0

La Quarta Via nel XXI secolo: una testimonianza

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Girard HavenCon 1500 membri e 60 centri sparsi in tutto il mondo, la Fellowship of Friends è attualmente la più grande scuola esistente ispirata agli insegnamenti della Quarta Via (introdotti in Occidente da George Gurdjieff e Peter Ouspensky).

In Italia, è stato pubblicato da Ubaldini il libro del suo fondatore Robert Earl Burton, “Il ricordo di sé”, che a tutt’oggi è l’unico testo dedicato interamente a questa tecnica. La sede della Fellowship è Apollo, in California. Qui vive Girard Haven, il “numero due” dell’organizzazione, oltre che un prolifico autore di libri sulla Quarta Via (sei volumi pubblicati in inglese sull’argomento, disponibili in Amazon), che noi abbiamo intervistato per Innernet.

Vedo che la scuola di cui fai parte ha diversi siti, chiamati “Presenza vivente”, “Essere presenti”, “La via verso la presenza”, “La presenza” (www.livingpresence.com, www.beingpresent.org, www.pathwaytopresence.org, www.la-presenza.it). Puoi spiegare, per favore, cosa vuol dire essere presenti, e perché una persona normale dovrebbe cercare di essere presente?

Essere presenti è l’arte di focalizzare la propria attenzione sul momento presente. Vuol dire essere consapevoli di ciò che si sta facendo, perché e dove lo si sta facendo, i suoi possibili effetti sugli altri e i propri vari scopi, e il suo rapporto con le forze superiori.

Quindi, è possibile pensare al passato o al futuro, o immaginare soluzioni a un problema, restando presenti, ma solo se si riesce a mantenere un’intensa consapevolezza di ciò che si sta facendo e del perché. Senza una tale intensa consapevolezza di se stessi nel momento, la nostra vita ci scivola sopra come un sogno, ed è semplicemente meglio essere svegli che addormentati.

Altre tradizioni spirituali, come il buddhismo e il sufismo, parlano dell’importanza di essere presenti. Cosa distingue la Quarta Via da queste altre tradizioni?

Se le comprendiamo nel modo giusto, tutte le tradizioni spirituali parlano dell’importanza della presenza come ponte tra l’umano e il divino. Le differenze stanno nei metodi e le tecniche usati per sviluppare la presenza. La Quarta Via, e in particolare la Fellowship of Friends, impiega metodi particolarmente adatti all’epoca contemporanea.

A tal proposito, molte persone trovano più facile essere presenti durante un’attività fisica che mentre stanno al computer (ovvero, per la maggior parte della loro giornata). Tu avresti qualche consiglio particolare per promuovere la presenza al PC?

La lotta per essere presenti è fondamentalmente la stessa in tutti i luoghi e momenti, e noi dobbiamo provare gratitudine per le varie opportunità di lavoro fornite dalle diverse circostanze (oltre a saperle usare). Nello specifico, l’opportunità costituita dall’uso di un computer consiste nella pratica dell’attenzione divisa, e uno dei modi più efficaci per fare ciò è introdurre sofferenza volontaria.

Questo vuol dire, per esempio, stare leggermente scomodi, seduti un po’ più vicino o lontano del solito dal computer, in una posizione leggermente disagevole, con dei vestiti un po’ troppo pesanti o la cintura appena troppo stretta. L’idea è quella di avere una leggera fonte di irritazione che ci dia qualcosa di cui essere consapevoli oltre al computer, ma non al punto da provocare danni o interferire con il nostro lavoro.

Si possono pure usare le impressioni, come ascoltare musica (anche una musica che non ci piace potrebbe fungere da sottile sofferenza volontaria) o rendere l’ambiente più bello. È possibile utilizzare un programma di pop-up che interrompa periodicamente le nostre identificazioni, riportandoci al presente. Come ha scritto Rodney Collin: “Il lavoro è il lavoro, e da un punto di vista più vasto, tutto dipende da colui che cerca di fare quanto è richiesto. Le scuse, per quanto raffinate, non contano”

Ho sentito dire che l’infarto che hai avuto nel 2000, quando stavi nella tua scuola già da vari decenni, è stato un evento importante per la tua evoluzione. Puoi dire in che modo hai “tratto profitto” (per dirla con Gurdjieff) da questo evento?

Prima dell’infarto, mi svegliavo al mattino, facevo ciò che dovevo fare durante il giorno, quindi andavo a letto. Dopo l’infarto, a parte qualche leggero cambiamento riguardo ciò che dovevo fare, è stato esattamente lo stesso. In altre parole, il mio corpo ha sofferto un infarto, ma io no. Non saprei dire se ho tratto profitto o meno dall’infarto, perché non posso sapere come sarebbe stata la mia vita se esso non fosse avvenuto.

Questo infarto ha ti ha reso semiparalizzato, giusto?

Per l’esattezza, solo la metà destra del mio corpo è rimasta parzialmente paralizzata. Per tornare alla tua domanda precedente, apparentemente gli altri sono rimasti più scioccati dall’infarto di me. Per me, è stato semplicemente un altro evento della mia vita, e poiché gli eventi della mia vita sono il materiale con cui lavoro per la mia evoluzione, l’infarto non ha fatto che fornire qualcos’altro su cui lavorare.

Allo stesso tempo, sono certo che tutto viene predisposto dalle forze superiori e che queste ultime mi forniscono il materiale necessario con cui lavorare. Se non ci fosse stato l’infarto, sarebbe arrivato qualcos’altro. La distinzione tra “buono” e “cattivo” dipende dal mio atteggiamento e dal modo in cui uso gli eventi della mia vita, esattamente come è stato per l’infarto.

Nella scuola di cui fai parte si parla della “trasformazione della sofferenza”. Puoi spiegare di che si tratta?

La sofferenza deriva dal desiderio che le cose siano diversamente da come sono, il che, ovviamente, è impossibile: ciò che è, è. Questo vale anche per i dolori o disagi più istintivi: uno non recrimina per la “sofferenza” causata da un lungo viaggio al caldo, se davvero desidera arrivare dove sta andando e non esistono alternative… In quei casi, nemmeno si va in immaginazione riguardo l’aria condizionata!

Quindi, il primo passo per acquisire la libertà (il che non implica la cessazione) dalla sofferenza è l’accettazione di ciò che è; in altre parole, il primo passo è la presenza. Ma la vera trasformazione è qualcosa di più di una neutra accettazione; si tratta, in realtà, di desiderare che le cose stiano esattamente così come sono.

Ciò richiede, primo, una forza di volontà, nel campo delle emozioni, sufficientemente grande da non permettere altri tipi di emozioni; secondo, una verifica e comprensione delle forze superiori tale da poterci fidare totalmente del fatto che tutto è stato predisposto per il nostro massimo bene. In tal modo, quella che chiamiamo sofferenza può essere trasformata nello stato di amore divino.

Perché, secondo te, una scuola suscita spesso un’opposizione accesa, anche veemente?

Lo scopo di una scuola non è aiutare una persona a diventare migliore (fatto che comunque avviene), ma aiutarla a diventare un essere completamente diverso. La maggior parte delle persone ha paura di cambiare veramente, e di solito le persone si oppongono a ciò che temono.

In Italia, Gurdjieff viene ormai considerato un uomo straordinario, un “risvegliato”. Altrettanto non si può dire di Ouspensky, che anzi è talvolta visto come un giuda che ha tradito il suo Maestro. So che tu hai un’alta considerazione di Ouspensky. Potresti per favore aiutare il pubblico italiano a capire perché, secondo te, anche lui era un risvegliato?

Il punto non è se lui fosse o meno un risvegliato, ma se lui (o i suoi insegnamenti) possono aiutare il mio risveglio. Io ho verificato, attraverso la mia esperienza, che il mio Maestro è una di queste persone, e lui ha detto che anche Ouspensky lo era. Ho pure verificato, sotto la guida del mio Maestro, che l’opera di Ouspensky è stata per me estremamente preziosa. Allora, perché dovrei dubitare di ciò che il mio Maestro ha detto di lui?

La tua scuola usa spesso l’arte e la contemplazione della bellezza. In che modo queste possono essere attività spirituali? Perché esporsi a belle impressioni può aiutare a “creare l’anima”, per citare il titolo di uno dei tuoi libri?

Non ci sono dubbi che lo stato di presenza sia uno stato meraviglioso. Di conseguenza, la contemplazione della bellezza ci consente di vivere un aspetto della presenza tramite esperienze che ci sono normalmente disponibili. Inoltre, nella nostra epoca abbiamo, come mai prima, la capacità di scegliere le impressioni di cui circondarci. Splendide riproduzioni dei maggiori capolavori artistici e di paesaggi naturali possono stare appese ai nostri muri o essere ammirate nei libri o in Rete.

Il nostro cibo e i nostri vestiti non devono più necessariamente essere prodotti nel raggio di pochi chilometri da dove abitiamo, e ogni volta che lo vogliamo possiamo ascoltare esecuzioni dei più grandi musicisti mondiali. Traendo vantaggio da queste opportunità, gli studenti di una scuola del risveglio del ventunesimo secolo possono manipolare le proprie esperienze in modi impossibili per le scuole del passato, e noi stiamo attivamente esplorando tali possibilità.

Un’ultima domanda: ho sentito dire che recentemente la tua scuola ha abbandonato il sistema, come fece Ouspensky negli ultimi mesi di vita. È vero? Se sì, qual è la nuova forma della tua scuola? Ma già che ci siamo: secondo te, Ouspensky ha davvero abbandonato il sistema?

Riguardo “l’abbandono del sistema”, una delle cose che penso è che il sistema – ma, in realtà, qualsiasi insegnamento – è come un ponteggio che si usa per costruire un edificio: una volta completato l’edificio, il ponteggio ha esaurito il suo compito e viene abbandonato. Un’altra analogia può essere quella delle casseforme in cui si versa il cemento e che vengono rimosse dopo che quest’ultimo si è solidificato. Infine, si può pensare alle fondamenta di un palazzo, che vengono nascoste dalla successiva costruzione di quest’ulimo.

In tutti i casi, quello che Ouspensky disse non implica che egli avesse dubbi sul Sistema, ma semplicemente che non ne aveva più bisogno.
In modo simile, per quasi trent’anni, la scuola di cui faccio parte si è concentrata su quegli aspetti del sistema di Ouspensky che il nostro Maestro riteneva i più pratici. Tuttavia, nell’ultimo decennio siamo andati al di là di essi. Il modo più facile per spiegare tale cambiamento è utilizzare l’analogia di Ouspensky del maggiordomo e del padrone di casa.

All’inizio, nella casa regna il caos e il maggiordomo deve far sì che i vari servitori siano al posto giusto e intenti ai loro compiti, in modo che la casa sia pronta all’arrivo del padrone. Il Sistema, almeno la parte che noi abbiamo usato, riguarda lo sviluppo del maggiordomo e l’ordinamento della casa. Ora che quei compiti sono stati sufficientemente eseguiti, la scuola ha rivolto la sua attenzione alle responsabilità del maggiordomo quando il padrone è in casa.

In altre parole, ci si aspetta che tutti conoscano il “sistema”, ovvero il proprio ruolo nell’ambito della corretta manutenzione della casa, per cui adesso bisogna semplicemente concentrarsi sul fare il proprio lavoro.
Abbandonando l’analogia, il punto oggi non è più promuovere il giusto lavoro interiore e attivare la presenza, bensì sostenere e prolungare quest’ultima. Lo studio del sistema può essere abbandonato – o lasciato indietro – per approfondirne invece gli usi pratici.

English version

The Fourth Way in the XXI Century: A Practitioner’s Perspective

With 1500 members and 60 centers all over the world, the Fellowship of Friends is today the biggest school taking inspiration from the Fourth Way teachings (brought to the West by George Gurdjieff and Peter Ouspensky).

Its teacher, Robert Earl Burton, wrote the book “Self Remembering”, that today is still the only book totally devoted to this ancient practice, translated into many languages. We went to the Fellowship home in Apollo, California. There we interviewed Girard Haven, the “number two” in the organization, and a prolific author of Fourth Way books (six books, available on Amazon). What follows is our interview.

I noticed that the school you are a part of is called “Living presence”, “Being Present,” “Pathway to Presence,” and “La Presenza.” (www.livingpresence.com, www.beingpresent.org, www.pathwaytopresence.org, www.la-presenza.it).  Can you please explain what being present means, and why a normal person should try to be present?

Being present is the art of focusing one’s attention in and on the present moment. It is being aware of what one is doing, why one is doing it, where one is doing it, its possible effects on others and on one’s various aims, and its relation to higher forces.

Thus, it is possible to think of the past or the future, or to imaginesolutions to a problem while one is being present, but only if one can maintain an intense awareness of the fact that one is doing that and the purpose for it. Without such an intense awareness of oneself in the moment, our lives pass us by as if in a dream, and it is simply better to be awake than asleep.

Other spiritual traditions, such as Buddhism and Sufism, speak of the importance of being present. What distinguishes the Fourth Way from these other traditions?

Rightly understood, all spiritual traditions stress the importance of presence as the gateway between the human and the divine. Where they differ is in the methods and techniques used to develop presence. The Fourth Way, and in particular the Fellowship of Friends, incorporates methods particularly suited to the times in which we live.

With regards to this, many people find easier to be present while they are doing some physical activity, and more difficult while they are at the computer (that is the biggest part of their day). Do you have any special suggestion for promoting presence while we are at the PC?

The struggle to be present is fundamentally the same at all times and in all places, and we must grateful for, and make use of, the various opportunities for work which are provided by different circumstances. The particular opportunity which is provided by using a computer is to practice divided attention, and one of the most effective ways to do this is to introduce voluntary suffering.

This involves making yourself a little uncomfortable, for instance, sitting a little too close to the computer or a little farther away from it, or in a slightly uncomfortable position, or dressing a little too warmly, or having your belt a little too tight. The idea is to create just enough of an irritant to be give oneself something to be aware of in addition to the computer, but not so much as to cause harm or even to interfere with one’s work.

One can also use impressions, such as actually listening to music (music one does not like can introduce a little voluntary suffering as well) or making the environment more beautiful. And a pop-up program can be used to periodically interrupt identification and bring one back to the present. In short, there is no easy answer. As Rodney Collin wrote, “Work is work, and from a larger point of view it is merely a question of who will try to do what is required. The delicacy of the excuse is not taken into account.”

I heard that the stroke that you had in 2000, when you had been in the school for several decades, was an important event in your spiritual evolution. Can you say how you “profited” (as Gurdjieff called it) from this situation?

Before the stroke, I would awake in the morning, do what needed to be done during the day, and then go the bed. After the stroke, except for some changes in the details of what needed to be done, it was exactly the same. In other words, my body suffered a stroke, but I was unaffected. Whether I profited from the stroke or not, I do not know, as I have no idea what my life would be like if the stroke had not happened.

It left half of your body paralyzed, is that right?

Actually, it is the right half of my body and it is only partially paralyzed. To go back to your previous question, other people seemed to be more shocked by the stroke than I was. To me, it was merely another event in my life, and since the events of my life are the material I work with for my evolution, the stroke merely provided something else to work with.

At the same time, I am certain that everything is arranged by higher forces, and they provide the necessary material for me to work with. If it had not been a stroke, it would have been something else. Whether that would have been ‘good’ or ‘bad’ would depend on my attitude toward it and the way in which I used it, just as was the case with the stroke.

In the School you are part they speak of the “transformation of suffering.”  Can you explain what this is?

Suffering results from a wish that things could be other than they are, which is, of course, impossible — what is, is. This is true even of most instinctive discomfort or pain: one does not object to the “suffering” of a long, hot drive if one really wants to get where one is going and there is no choice — and one does not have imagination about air conditioning!

Thus, the first level of gaining freedom from (in contrast to cessation of) suffering is acceptance of what is, that is, the first step is presence. But true transformation is more than neutral acceptance; it is actually wishing things to be exactly as they are. This requires, first, enough will with respect to one’s emotions to disallow any other emotions, and second, a sufficient verification and understanding of higher forces to have a complete and unquestioning trust that they have arranged everything for the greatest good. In this way, what we call suffering can be transformed into the state of divine love.

Why do you think that a School often attracts strong, even vehement, opposition?

The aim of a real school is not to help one become a better person (although that does happen); it is to help one to become an altogether different being. Most people are actually afraid of becoming truly different, and what people fear, they usually oppose.

In Italy, Gurdjieff is seen as an extraordinary figure – an “awakened” being. This is not the case for Ouspensky, who is even seen as having abandoned his Teacher. You seem to think highly of Ouspensky, and consider him awakened as well. Can you please speak about Ouspensky to the Italian readers to help them understand why, according to you, he is an awakened (conscious) being?

The real question is not whether someone was awakened himself; it is whether he (or his teachings) can help me to awaken. I have verified through my own experience that my Teacher is such a man, and he, in turn, has said that Ouspensky was such a man. What I have verified is that, under the guidance of my Teacher, Ouspensky’s works have been extremely valuable. Why, then, should I doubt what my Teacher has said about him?

Your school often uses art and the contemplation of beauty. In which way can this be a spiritual activity?  Why does exposing oneself to beautiful impressions help in “Creating a Soul,” as you have titled one of your books?

Without question, the state of presence is a beautiful experience. Consequently, appreciation of beauty allows us to experience an aspect of presence through experiences which are normally available to us. Moreover, in our age we have an unprecedented ability to choose the impressions with which we surround ourselves.

Magnificent reproductions of the world’s greatest art and natural beauty can be hung on our walls, or be found in books or on-line. Our food and clothing are no longer limited to what can be produced within a few miles of our homes, and we can hear performances by the world’s best musicians whenever we wish.

By taking advantage of these possibilities, students in a twenty-first century school of awakening can manipulate their experience in ways that we not possible for the schools of the past, and we are actively exploring those possibilities.

It is said that recently your School abandoned the System, as Ouspensky did in his last months of life. Is that true? What is the new form of your School? And by the way, did Ouspensky really abandon the System, according to you?

One way that I think about “abandoning the system” is that the system — or any teaching, for that matter — is like a scaffolding used in the construction of a building; once the building is complete, the scaffolding has served its purpose and is abandoned. Another analogy is provided by the forms which are used for pouring concrete and then removed once the concrete hardens.

And one can also view it in terms of the foundations for a building, which are then hidden by the subsequent construction. In any case, Ouspensky’s statement does not imply that he had any doubts about the System, but only that he no longer needed it.

Similarly, for a little over the first thirty years of its existence the School of which I am a part focused on those aspects of Ouspensky’s System which our teacher found most practical. However, in the last decade, we have moved beyond that. The easiest way to explain the change is in terms of Ouspensky’s analogy of the steward and the master in a large household.

At first, the house is in disarray and the steward must set the servants into their proper places doing their own jobs, so that the house will be ready for the master when he comes. The System, at least the part we used, is about the development of the steward and the ordering of the house.

Now that those tasks have been sufficiently taken care of, the School has turned its attention to the question of the steward’s responsibilities when the master is in residence. In other words, everyone is expected to know the ‘system’ — that is, what their role in the right work of the household is — and now they simply need to concentrate on doing their job.

Dropping the analogy, the focus now is no longer on the question of promoting right work internally and engaging presence, but on the that of supporting and prolonging presence. Study of the System can be abandoned — or left behind — in favor of training in its practical use.

341 Responses

  1. Do, e mando

    P.S. Riguardo all’uomo extraordinario, come si chiama, perche’ non ce ne parli un po’?
    Se sei cosi’ sicura, perche’ non ci racconti qualcosa?
    Se la tua fede e’ inamovibile e le sue qualita’ indubbie, di cosa hai paura?
    Perche’ non ci regali qualche sua perla di saggezza? Non penserai mica che siamo dei porci, vero? Non sarebbe per niente carino ne garbato da parte tua.

  2. eckhart

    Do e mando,l’invito era per te..non guardare sempre me..
    potrei possedere dei limiti che tu non hai..
    anche se a rileggermi non vedo il pregiudizio e la conclusione..
    Se fai così..sembra tu non abbia altro scopo che attaccare tramite le supeficiali contraddizioni linguistiche altrui..vecchio gioco che ha fatto il suo tempo,se l’obbiettivo è cogliere l’altro in castagna..
    Così è davvero uno sterile gioco di contrapposizioni ,e cercavo invecec di andare oltre,ma torni sempre lì..
    è la tua unica soddisfazione e se ti basta questo..ti risaluto

  3. atisha

    Do e mando: “Ti consideri“particolare” ed “avanzata”: ma o sei in una scuola o non sei in una scuola.”…

    Non sono in una scuola.. contento ora?
    visto che ragioni ed applichi la logica solo “sinistra e destra” e non consideri il centro, ti dirò che non sono in una scuola e mai ci sono stata..
    tutte le altre sono tue critiche, manifestazioni del “tuo” specifico osservarmi.. che posso altro aggiungere?
    perchè scrivi “il tuo caro uomo extraordinario…”?
    percho attacchi chi non conosci? perchè vuoi denigrare a tutti i costi?

    “sembra tu non abbia altro scopo che attaccare tramite le supeficiali contraddizioni linguistiche altrui..vecchio gioco che ha fatto il suo tempo,se l’obbiettivo è cogliere l’altro in castagna..
    Così è davvero uno sterile gioco di contrapposizioni ,e cercavo invecec di andare oltre,ma torni sempre lì..
    è la tua unica soddisfazione e se ti basta questo.. ”
    (condivido queste parole)

    Riguardo il “mio” amico extraordinario.. a suo tempo ho già postato il link del suo sito, proprio per agevolare ed introdurre a chi fosse interessato.
    che altro vuoi che ti indichi? il numero di scarpe? penso il 44
    colore capelli? neri. Un bel Typo.. :))

    Non voglio sparlare, sono mie percezioni.. ed a te non servono, ognuno dovrà farsi la propria esperienza..
    e soprattutto, dato che sei in quest’onda pruriginosa è chiaro che qualsiasi cosa ti possa offrire ne faresti origami per la tua mente.. !

    Ritiro ogni carezza.. cmq scherzavo.. ti tastavo un po’ per giocare..

    namasté (o un saluto.. se ti sembra più appropriato)

  4. Do, e mando

    Eckhart:
    “anche se a rileggermi non vedo il pregiudizio e la conclusione..”

    Affermare di sapere cos’e’ l’ignoto non e’ forse una conclusione? Dire che c’e’ chi/cosa, puo’ (vederlo) e chi/cosa non puo’, non e’ forse un pregiudizio? Dire di non avere pregiudizi ne’conclusioni , quindi non e’ proprio una “contraddizione linguistica superficiale”, non ti pare? Ancora non lo vedi?

    No! “Andare oltre” il dire che qualcosa e’ in un modo , e nel medesimo contesto dire che e’ in un altro, non e’ possibile.
    Per andare oltre e’ necessario smettere di mentire e di contraddirsi.

    Nessuno meglio di voi e’ stato capace fin ora a cogliersi in castagna. Devo ammettere che lasciarvi coprire di ridicolo dicendo una cosa e poi l’altra e’ senza dubbio divertente, ma l’ignoranza, l’incompetenza ed il vaneggiamento dimostrati qui stanno diventando sempre piu’ drammatici, e incolmabili.

  5. Do, e mando

    Atisha, farfallina libera:

    “Non sono in una scuola.. contento ora?
    visto che ragioni ed applichi la logica solo “sinistra e destra” e non consideri il centro, ti dirò che non sono in una scuola e mai ci sono stata..”
    Perche’ allora parli di tale scuola e metodo senza averne esperienza diretta, ma solo per sentito dire? (questo era il primo caso di menzogna… quello di sinistra)

    “tutte le altre sono tue critiche, manifestazioni del “tuo” specifico osservarmi.. che posso altro aggiungere?” Nulla, per l’amor del cielo! Aggiungo io pero’, ricordandoti che ho solamente riportato le tue stesse parole. Chi e’ causa del suo mal…

    “perchè scrivi “il tuo caro uomo extraordinario…”?
    percho attacchi chi non conosci? perchè vuoi denigrare a tutti i costi?”
    Non ho ancora detto nulla, almeno non ancora. Perche’ ti metti sulla difensiva? Sei stata tu a definirlo “uomo extraordinario”, non certo io. Io ho solo aggiunto ’caro’ perche’ hai sbandierato il fatto che egli ti sta molto a cuore (anche se non fai parte del suo gruppo, per carita’).

    Se sei disposta a mettere la mano sul fuoco, perche’ hai paura di parlarne? Non mi sembra che tu abbia dubbi a riguardo. Se la tua fede nelle sue virtu’ e’ imperturbabile, non pensi che tali virtu’ dovrebbero quindi rimanere inalterate anche al di fuori del gruppo?
    Per esempio, perche’ pensi che egli sia un “uomo extraordinario”?

    (Devo proprio andare a visitare il sito.)

  6. eckhart

    Do e mando:Andare oltre” il dire che qualcosa e’ in un modo , e nel medesimo contesto dire che e’ in un altro, non e’ possibile
    °°°
    Ah ah ah!
    Oh certo ..il tuo bianco non può che contraddirsi al tuo nero!
    Importante è essere dentro i tuoi colori e rispettarne le regole che tu conosci..mica ce ne possono altre ,no?
    D’altronde la realtà è fatta di mappe e parole dove tutto combaci dentro ,mica di territori da esplorare ed esperire,giusto no?
    Ma non è che forse scambi qualche forma di intellettualismo molto personale con la ricerca?
    ;-)

  7. atisha

    ECKHART: Ma non è che forse scambi qualche forma di intellettualismo molto personale con la ricerca?
    (sembrerebbe..) ;)

    DO & MANDO: Se sei disposta a mettere la mano sul fuoco, perche’ hai paura di parlarne? Non mi sembra che tu abbia dubbi a riguardo. Se la tua fede nelle sue virtu’ e’ imperturbabile, non pensi che …(bla bla bla.. )?

    la mano sul fuoco non la metto per nessuno, nemmeno per me stessa, figuriamoci se la metto per dimostrare a “te” qualcosa..

    la paura è altro..
    non ho paura, ma timore che tu possa travisare ciò che potrei dire a tal riguardo.. che ai tuoi occhi non sarebbe altro che un ulteriore gossip…

    sì penso ti convenga andare a visitare il sito.. perchè no?
    male non fa..

  8. Do, e mando

    AH! AH! AH!
    Ma che siete diventati matti… certo che no!
    Che assurdita’… Com’e’ possibile intraprendere la ‘ricerca’ e mantenere il cervello?
    Per dire: “il tuo bianco non può che contraddirsi al tuo nero!” bisogna senza dubbio essere in viaggio verso “territori da esplorare ed esperire” dov’e’ assente ogni a tipo di intelligenza, o pensiero originale. Dire di “non aver paura”, ma “timore” dissipa ogni dubbio sull’uso di una qualsiasi forma di raziocinio.
    Devo proprio ammetterlo, in fatto di ‘ricerca’ e mancanza di buon senso avete dimostrato ampiamente di essere le parole.

    … Scambiare la ‘ricerca’ per una qualsiasi attivita’ intellettuale…
    Eh, Eh, Eh, …che idea idiota!

  9. eckhart

    magari fosse idiota..come l’idea

    idiot sauvant

    “ricordati di te,idiota!” (guirdjeff)

    No,manco quello. )-:

  10. sandros

    Do e mando: Certo che la presunzione non ti manca.
    Dici:”Che assurdita’… Com’e’ possibile intraprendere la ”˜ricerca’ e mantenere il cervello?”
    Sei quindi il grande detentore della verità assoluta?E già anche tu stai mentendo,scambi la tua limitata opinione ed esperienza x verità assoluta.
    Se proprio vuoi spiegare qualcosa,spiega a te stesso come mai non sei interessato e non credi in nessuna ricerca,ma continui ad impegnarti nelle tue battaglie linguistiche con tanto ardore.
    Non hai forse qualcosa di personale da risolvere?
    Ti conviene indirizzare meglio i tuoi sforzi invece che fare il professorino,altrimenti davvero avrai poche speranze.
    Auguri

  11. Do, e mando

    Sandros, in tutta sincerita’,
    non dovete prendere le cose troppo sul serio, questo e’ un chiaro segno della sacralita’ che attribuite alle idée in cui credete e della vostra stessa cieca fede. Io non detengo nessuna verita’, tantomeno assoluta, questo e’ sicuro; la mia limitata opinione e’ rivolta all’esperienza riguardo a cio’ che avete scritto su questo sito. L’impossibilita’ da parte mia di prendere per scontato cio’ che affermate e’ addirittura considerato mentire. L’abbandono della mente critica e del buon senso, con un pizzico di sana ironia s’intende, non e’ forse veramente paragonabile a bersi il cervello? L’impossibilita’ da parte vostra di non vedere l’ovvio delle vostre stesse contraddizioni e’ cio’ che ha guidato la conversazione fino qui. Credevo che di fronte alla semplicita’ e la sbalorditiva evidenza di tali contraddizioni, nero su bianco, ve ne foste eventualmente accorti, ma mi sbagliavo di grosso; siete sul sentiero della ’ricerca’ e non potete vedere null’altro al di fuori di esso. E’ vero il fatto che sono io a dirlo, ma e’ anche vero che siete voi a viverlo e a volerlo ostinatamente sfoggiare. Finche’ non saprete raggiungere senza mentire, senza contraddizioni, ne’ ipocrisia, una certa integrita’ e credibilita’, non riuscirete mai neanche a guardare oltre il respingente che definite: ”˜battaglia linguistica’. Personalmente non sono interessato a nessuna ”˜ricerca’ che non ammetta il pensiero critico, che rifiuti il principio di non contraddizione e che ammassa menzogne come giustificazione. Per ora non avete mostrato nulla di diverso, o di nuovo: studenti-automi della quarta via, cani sciolti che si rotolano nella ‘ricerca’, libere farfalle della consapevolezza, umili sannyasini meditabondi…e chi piu’ ne ha piu’ ne metta.

    Riguardo a quello che tu definisci fare il ”˜professorino’, visto che vi piacciono tanto le analogie vi riporto un estratto dalla fiaba ”˜I vestiti nuovi dell’imperatore’ di Andersen (un vero gioiello!):

    “I ciambellani che dovevano reggere lo strascico, finsero di raccoglierlo tastando per terra; e si mossero stringendo l’aria… Nessuno voleva mostrare che non vedeva niente, perche’ se no significava che non era degno della carica che occupava, oppure che era molto stupido. Nessuno dei tanti costumi dell’imperatore aveva avuto tanta fortuna.
    – Ma se non ha niente indosso! – disse un bambino.
    – Signore Iddio! – Disse il padre, – la voce dell’innocenza. -”

    Premetto doverosamente che non sono proprio piu’ un bambino e non sono certo altrettanto innocente, ma questo e’ ne’ piu’ ne meno quello che faccio: vi mostro, con parole vostre, il livello di anestesia mentale a cui la vostra convinzione vi ha portato, ad un livello tale che non potete ne’ volete vedere nient’altro. Dire che faccio il “professorino”e’ come se a quel bambino gli venisse detto; “Certo che fai un po’ il ‘professorino’ eh, saputello?” E tutti gli astanti in coro: “Giusto, che arroganza! Non hai proprio nulla di meglio da fare?”…e giu’ a darsi pacche sulle spalle.
    Desidererei che non fosse cosi’, ma come hai giustamente sottolineato, ho davvero poche speranze.

    “ – Non ha proprio niente addosso! ”“ urlo’ infine tutta la gente. E l’imperatore si senti’ rabbrividire perche’ era sicuro che avevano ragione; ma penso’: – Ormai devo guidare questo corteo fino alla fine! ”“ e si drizzo’ ancor piu’ fiero e i ciambellani camminarono reggendo la coda che non c’era per niente.”

    P.S. A proposito di come indirizzare i propri sforzi: da una parte chi dice soltanto quello che vede (o non vede), dall’altra i ciambellani in mutande che camminano in corteo dietro all’imperatore (altrettanto in mutande) stringendo a grandi gesti l’aria fra le mani.
    … Uhm…!

  12. eckhart

    Compreso Do e mando..
    ti sei affidato unicamente alle contraddizioni linguistiche per poter controbbattere e opinare sull’altrui dire..altri strumenti non puoi averceli d’altronde..
    Credi davvero sia sufficiente applicare il principio di non contraddizione per vedere una menzogna?
    A questo punto cancelliamo tutti i koan..
    Credi che stiamo toccando l’oggettività assoluta per cui questo contraddice quell’altro?
    Vedi,qui si è ad un piano esperienziale ove il soggettivo e l’oggettivo s’incontrano e combaciano,per cui molte affermazioni che hai trovato contraddittorie pososno essere fatte e riconosciute alla luce di ciò che si esperisce e condivide nel riconoscimento..
    Oltretutto nessuno qui ti sta obbligando a credere ad alcunchè..quindi non si capisce tutta questa reazione che mostri..
    nè si capisce chi in realtà si sta davvero prendendo così sul serio..
    Riflettici un pò su..

  13. Do, e mando

    Eckhart e Atisha:
    “ti sei affidato unicamente alle contraddizioni linguistiche per poter controbbattere e opinare sull’altrui dire..altri strumenti non puoi averceli d’altronde..”

    Ahhhhh! Dimenticavo… la non-mente!

    Solo impiegando la non-mente come strumento si puo’ andare oltre le fregnacce della mente che mente e che dice ma non dice. Solo con la non-mente che ha non-esperito il non-metodo per friggere l’aria non si muore di fame, solo con la non-mente raggiungiamo l’oggettivita’ assoluta dove l’oggettivo incontra il soggettivo ed insieme spariscono nella ‘luce di ciò che si esperisce e condivide nel riconoscimento’ a cavallo del l’unicorno.

    Mi sa tanto che la ‘ricerca’ non sia proprio un sentiero, ma si presenti piuttosto come una stanza senza finestre e tutta imbottita.

  14. Do, e mando

    Do, e mando: “non dovete prendere le cose troppo sul serio.”

    E: “non si capisce tutta questa reazione che mostri..
    nè si capisce chi in realtà si sta davvero prendendo così sul serio..
    Riflettici un pò su..”

    … Toglimi una curiosita’: quanti anni hai?

  15. Do, e mando

    Eckhart: “Credi davvero sia sufficiente applicare il principio di non contraddizione per vedere una menzogna?”

    Eh?

  16. Do, e mando

    Eckhart: “Credi che stiamo toccando l’oggettività assoluta per cui questo contraddice quell’altro?”

    Cosa?

  17. Do, e mando

    Finche’ non saprete raggiungere senza mentire, senza contraddizioni, ne’ ipocrisia, una certa integrita’ e credibilita’, non riuscirete mai neanche a guardare oltre il respingente che definite: ”˜battaglia linguistica’.

  18. eckhart

    che ne pensi di giocare a trovare le menzogne e le contraddizioni in un paio di koan? :-)))