La Quarta Via nel XXI secolo: una testimonianza
Con 1500 membri e 60 centri sparsi in tutto il mondo, la Fellowship of Friends è attualmente la più grande scuola esistente ispirata agli insegnamenti della Quarta Via (introdotti in Occidente da George Gurdjieff e Peter Ouspensky).
In Italia, è stato pubblicato da Ubaldini il libro del suo fondatore Robert Earl Burton, “Il ricordo di sé”, che a tutt’oggi è l’unico testo dedicato interamente a questa tecnica. La sede della Fellowship è Apollo, in California. Qui vive Girard Haven, il “numero due” dell’organizzazione, oltre che un prolifico autore di libri sulla Quarta Via (sei volumi pubblicati in inglese sull’argomento, disponibili in Amazon), che noi abbiamo intervistato per Innernet.
Vedo che la scuola di cui fai parte ha diversi siti, chiamati “Presenza vivente”, “Essere presenti”, “La via verso la presenza”, “La presenza” (www.livingpresence.com, www.beingpresent.org, www.pathwaytopresence.org, www.la-presenza.it). Puoi spiegare, per favore, cosa vuol dire essere presenti, e perché una persona normale dovrebbe cercare di essere presente?
Essere presenti è l’arte di focalizzare la propria attenzione sul momento presente. Vuol dire essere consapevoli di ciò che si sta facendo, perché e dove lo si sta facendo, i suoi possibili effetti sugli altri e i propri vari scopi, e il suo rapporto con le forze superiori.
Quindi, è possibile pensare al passato o al futuro, o immaginare soluzioni a un problema, restando presenti, ma solo se si riesce a mantenere un’intensa consapevolezza di ciò che si sta facendo e del perché. Senza una tale intensa consapevolezza di se stessi nel momento, la nostra vita ci scivola sopra come un sogno, ed è semplicemente meglio essere svegli che addormentati.
Altre tradizioni spirituali, come il buddhismo e il sufismo, parlano dell’importanza di essere presenti. Cosa distingue la Quarta Via da queste altre tradizioni?
Se le comprendiamo nel modo giusto, tutte le tradizioni spirituali parlano dell’importanza della presenza come ponte tra l’umano e il divino. Le differenze stanno nei metodi e le tecniche usati per sviluppare la presenza. La Quarta Via, e in particolare la Fellowship of Friends, impiega metodi particolarmente adatti all’epoca contemporanea.
A tal proposito, molte persone trovano più facile essere presenti durante un’attività fisica che mentre stanno al computer (ovvero, per la maggior parte della loro giornata). Tu avresti qualche consiglio particolare per promuovere la presenza al PC?
La lotta per essere presenti è fondamentalmente la stessa in tutti i luoghi e momenti, e noi dobbiamo provare gratitudine per le varie opportunità di lavoro fornite dalle diverse circostanze (oltre a saperle usare). Nello specifico, l’opportunità costituita dall’uso di un computer consiste nella pratica dell’attenzione divisa, e uno dei modi più efficaci per fare ciò è introdurre sofferenza volontaria.
Questo vuol dire, per esempio, stare leggermente scomodi, seduti un po’ più vicino o lontano del solito dal computer, in una posizione leggermente disagevole, con dei vestiti un po’ troppo pesanti o la cintura appena troppo stretta. L’idea è quella di avere una leggera fonte di irritazione che ci dia qualcosa di cui essere consapevoli oltre al computer, ma non al punto da provocare danni o interferire con il nostro lavoro.
Si possono pure usare le impressioni, come ascoltare musica (anche una musica che non ci piace potrebbe fungere da sottile sofferenza volontaria) o rendere l’ambiente più bello. È possibile utilizzare un programma di pop-up che interrompa periodicamente le nostre identificazioni, riportandoci al presente. Come ha scritto Rodney Collin: “Il lavoro è il lavoro, e da un punto di vista più vasto, tutto dipende da colui che cerca di fare quanto è richiesto. Le scuse, per quanto raffinate, non contano”
Ho sentito dire che l’infarto che hai avuto nel 2000, quando stavi nella tua scuola già da vari decenni, è stato un evento importante per la tua evoluzione. Puoi dire in che modo hai “tratto profitto” (per dirla con Gurdjieff) da questo evento?
Prima dell’infarto, mi svegliavo al mattino, facevo ciò che dovevo fare durante il giorno, quindi andavo a letto. Dopo l’infarto, a parte qualche leggero cambiamento riguardo ciò che dovevo fare, è stato esattamente lo stesso. In altre parole, il mio corpo ha sofferto un infarto, ma io no. Non saprei dire se ho tratto profitto o meno dall’infarto, perché non posso sapere come sarebbe stata la mia vita se esso non fosse avvenuto.
Questo infarto ha ti ha reso semiparalizzato, giusto?
Per l’esattezza, solo la metà destra del mio corpo è rimasta parzialmente paralizzata. Per tornare alla tua domanda precedente, apparentemente gli altri sono rimasti più scioccati dall’infarto di me. Per me, è stato semplicemente un altro evento della mia vita, e poiché gli eventi della mia vita sono il materiale con cui lavoro per la mia evoluzione, l’infarto non ha fatto che fornire qualcos’altro su cui lavorare.
Allo stesso tempo, sono certo che tutto viene predisposto dalle forze superiori e che queste ultime mi forniscono il materiale necessario con cui lavorare. Se non ci fosse stato l’infarto, sarebbe arrivato qualcos’altro. La distinzione tra “buono” e “cattivo” dipende dal mio atteggiamento e dal modo in cui uso gli eventi della mia vita, esattamente come è stato per l’infarto.
Nella scuola di cui fai parte si parla della “trasformazione della sofferenza”. Puoi spiegare di che si tratta?
La sofferenza deriva dal desiderio che le cose siano diversamente da come sono, il che, ovviamente, è impossibile: ciò che è, è. Questo vale anche per i dolori o disagi più istintivi: uno non recrimina per la “sofferenza” causata da un lungo viaggio al caldo, se davvero desidera arrivare dove sta andando e non esistono alternative… In quei casi, nemmeno si va in immaginazione riguardo l’aria condizionata!
Quindi, il primo passo per acquisire la libertà (il che non implica la cessazione) dalla sofferenza è l’accettazione di ciò che è; in altre parole, il primo passo è la presenza. Ma la vera trasformazione è qualcosa di più di una neutra accettazione; si tratta, in realtà, di desiderare che le cose stiano esattamente così come sono.
Ciò richiede, primo, una forza di volontà, nel campo delle emozioni, sufficientemente grande da non permettere altri tipi di emozioni; secondo, una verifica e comprensione delle forze superiori tale da poterci fidare totalmente del fatto che tutto è stato predisposto per il nostro massimo bene. In tal modo, quella che chiamiamo sofferenza può essere trasformata nello stato di amore divino.
Perché, secondo te, una scuola suscita spesso un’opposizione accesa, anche veemente?
Lo scopo di una scuola non è aiutare una persona a diventare migliore (fatto che comunque avviene), ma aiutarla a diventare un essere completamente diverso. La maggior parte delle persone ha paura di cambiare veramente, e di solito le persone si oppongono a ciò che temono.
In Italia, Gurdjieff viene ormai considerato un uomo straordinario, un “risvegliato”. Altrettanto non si può dire di Ouspensky, che anzi è talvolta visto come un giuda che ha tradito il suo Maestro. So che tu hai un’alta considerazione di Ouspensky. Potresti per favore aiutare il pubblico italiano a capire perché, secondo te, anche lui era un risvegliato?
Il punto non è se lui fosse o meno un risvegliato, ma se lui (o i suoi insegnamenti) possono aiutare il mio risveglio. Io ho verificato, attraverso la mia esperienza, che il mio Maestro è una di queste persone, e lui ha detto che anche Ouspensky lo era. Ho pure verificato, sotto la guida del mio Maestro, che l’opera di Ouspensky è stata per me estremamente preziosa. Allora, perché dovrei dubitare di ciò che il mio Maestro ha detto di lui?
La tua scuola usa spesso l’arte e la contemplazione della bellezza. In che modo queste possono essere attività spirituali? Perché esporsi a belle impressioni può aiutare a “creare l’anima”, per citare il titolo di uno dei tuoi libri?
Non ci sono dubbi che lo stato di presenza sia uno stato meraviglioso. Di conseguenza, la contemplazione della bellezza ci consente di vivere un aspetto della presenza tramite esperienze che ci sono normalmente disponibili. Inoltre, nella nostra epoca abbiamo, come mai prima, la capacità di scegliere le impressioni di cui circondarci. Splendide riproduzioni dei maggiori capolavori artistici e di paesaggi naturali possono stare appese ai nostri muri o essere ammirate nei libri o in Rete.
Il nostro cibo e i nostri vestiti non devono più necessariamente essere prodotti nel raggio di pochi chilometri da dove abitiamo, e ogni volta che lo vogliamo possiamo ascoltare esecuzioni dei più grandi musicisti mondiali. Traendo vantaggio da queste opportunità, gli studenti di una scuola del risveglio del ventunesimo secolo possono manipolare le proprie esperienze in modi impossibili per le scuole del passato, e noi stiamo attivamente esplorando tali possibilità.
Un’ultima domanda: ho sentito dire che recentemente la tua scuola ha abbandonato il sistema, come fece Ouspensky negli ultimi mesi di vita. È vero? Se sì, qual è la nuova forma della tua scuola? Ma già che ci siamo: secondo te, Ouspensky ha davvero abbandonato il sistema?
Riguardo “l’abbandono del sistema”, una delle cose che penso è che il sistema – ma, in realtà, qualsiasi insegnamento – è come un ponteggio che si usa per costruire un edificio: una volta completato l’edificio, il ponteggio ha esaurito il suo compito e viene abbandonato. Un’altra analogia può essere quella delle casseforme in cui si versa il cemento e che vengono rimosse dopo che quest’ultimo si è solidificato. Infine, si può pensare alle fondamenta di un palazzo, che vengono nascoste dalla successiva costruzione di quest’ulimo.
In tutti i casi, quello che Ouspensky disse non implica che egli avesse dubbi sul Sistema, ma semplicemente che non ne aveva più bisogno.
In modo simile, per quasi trent’anni, la scuola di cui faccio parte si è concentrata su quegli aspetti del sistema di Ouspensky che il nostro Maestro riteneva i più pratici. Tuttavia, nell’ultimo decennio siamo andati al di là di essi. Il modo più facile per spiegare tale cambiamento è utilizzare l’analogia di Ouspensky del maggiordomo e del padrone di casa.
All’inizio, nella casa regna il caos e il maggiordomo deve far sì che i vari servitori siano al posto giusto e intenti ai loro compiti, in modo che la casa sia pronta all’arrivo del padrone. Il Sistema, almeno la parte che noi abbiamo usato, riguarda lo sviluppo del maggiordomo e l’ordinamento della casa. Ora che quei compiti sono stati sufficientemente eseguiti, la scuola ha rivolto la sua attenzione alle responsabilità del maggiordomo quando il padrone è in casa.
In altre parole, ci si aspetta che tutti conoscano il “sistema”, ovvero il proprio ruolo nell’ambito della corretta manutenzione della casa, per cui adesso bisogna semplicemente concentrarsi sul fare il proprio lavoro.
Abbandonando l’analogia, il punto oggi non è più promuovere il giusto lavoro interiore e attivare la presenza, bensì sostenere e prolungare quest’ultima. Lo studio del sistema può essere abbandonato – o lasciato indietro – per approfondirne invece gli usi pratici.
English version
The Fourth Way in the XXI Century: A Practitioner’s Perspective
With 1500 members and 60 centers all over the world, the Fellowship of Friends is today the biggest school taking inspiration from the Fourth Way teachings (brought to the West by George Gurdjieff and Peter Ouspensky).
Its teacher, Robert Earl Burton, wrote the book “Self Remembering”, that today is still the only book totally devoted to this ancient practice, translated into many languages. We went to the Fellowship home in Apollo, California. There we interviewed Girard Haven, the “number two” in the organization, and a prolific author of Fourth Way books (six books, available on Amazon). What follows is our interview.
I noticed that the school you are a part of is called “Living presence”, “Being Present,” “Pathway to Presence,” and “La Presenza.” (www.livingpresence.com, www.beingpresent.org, www.pathwaytopresence.org, www.la-presenza.it). Can you please explain what being present means, and why a normal person should try to be present?
Being present is the art of focusing one’s attention in and on the present moment. It is being aware of what one is doing, why one is doing it, where one is doing it, its possible effects on others and on one’s various aims, and its relation to higher forces.
Thus, it is possible to think of the past or the future, or to imaginesolutions to a problem while one is being present, but only if one can maintain an intense awareness of the fact that one is doing that and the purpose for it. Without such an intense awareness of oneself in the moment, our lives pass us by as if in a dream, and it is simply better to be awake than asleep.
Other spiritual traditions, such as Buddhism and Sufism, speak of the importance of being present. What distinguishes the Fourth Way from these other traditions?
Rightly understood, all spiritual traditions stress the importance of presence as the gateway between the human and the divine. Where they differ is in the methods and techniques used to develop presence. The Fourth Way, and in particular the Fellowship of Friends, incorporates methods particularly suited to the times in which we live.
With regards to this, many people find easier to be present while they are doing some physical activity, and more difficult while they are at the computer (that is the biggest part of their day). Do you have any special suggestion for promoting presence while we are at the PC?
The struggle to be present is fundamentally the same at all times and in all places, and we must grateful for, and make use of, the various opportunities for work which are provided by different circumstances. The particular opportunity which is provided by using a computer is to practice divided attention, and one of the most effective ways to do this is to introduce voluntary suffering.
This involves making yourself a little uncomfortable, for instance, sitting a little too close to the computer or a little farther away from it, or in a slightly uncomfortable position, or dressing a little too warmly, or having your belt a little too tight. The idea is to create just enough of an irritant to be give oneself something to be aware of in addition to the computer, but not so much as to cause harm or even to interfere with one’s work.
One can also use impressions, such as actually listening to music (music one does not like can introduce a little voluntary suffering as well) or making the environment more beautiful. And a pop-up program can be used to periodically interrupt identification and bring one back to the present. In short, there is no easy answer. As Rodney Collin wrote, “Work is work, and from a larger point of view it is merely a question of who will try to do what is required. The delicacy of the excuse is not taken into account.”
I heard that the stroke that you had in 2000, when you had been in the school for several decades, was an important event in your spiritual evolution. Can you say how you “profited” (as Gurdjieff called it) from this situation?
Before the stroke, I would awake in the morning, do what needed to be done during the day, and then go the bed. After the stroke, except for some changes in the details of what needed to be done, it was exactly the same. In other words, my body suffered a stroke, but I was unaffected. Whether I profited from the stroke or not, I do not know, as I have no idea what my life would be like if the stroke had not happened.
It left half of your body paralyzed, is that right?
Actually, it is the right half of my body and it is only partially paralyzed. To go back to your previous question, other people seemed to be more shocked by the stroke than I was. To me, it was merely another event in my life, and since the events of my life are the material I work with for my evolution, the stroke merely provided something else to work with.
At the same time, I am certain that everything is arranged by higher forces, and they provide the necessary material for me to work with. If it had not been a stroke, it would have been something else. Whether that would have been ‘good’ or ‘bad’ would depend on my attitude toward it and the way in which I used it, just as was the case with the stroke.
In the School you are part they speak of the “transformation of suffering.” Can you explain what this is?
Suffering results from a wish that things could be other than they are, which is, of course, impossible — what is, is. This is true even of most instinctive discomfort or pain: one does not object to the “suffering” of a long, hot drive if one really wants to get where one is going and there is no choice — and one does not have imagination about air conditioning!
Thus, the first level of gaining freedom from (in contrast to cessation of) suffering is acceptance of what is, that is, the first step is presence. But true transformation is more than neutral acceptance; it is actually wishing things to be exactly as they are. This requires, first, enough will with respect to one’s emotions to disallow any other emotions, and second, a sufficient verification and understanding of higher forces to have a complete and unquestioning trust that they have arranged everything for the greatest good. In this way, what we call suffering can be transformed into the state of divine love.
Why do you think that a School often attracts strong, even vehement, opposition?
The aim of a real school is not to help one become a better person (although that does happen); it is to help one to become an altogether different being. Most people are actually afraid of becoming truly different, and what people fear, they usually oppose.
In Italy, Gurdjieff is seen as an extraordinary figure – an “awakened” being. This is not the case for Ouspensky, who is even seen as having abandoned his Teacher. You seem to think highly of Ouspensky, and consider him awakened as well. Can you please speak about Ouspensky to the Italian readers to help them understand why, according to you, he is an awakened (conscious) being?
The real question is not whether someone was awakened himself; it is whether he (or his teachings) can help me to awaken. I have verified through my own experience that my Teacher is such a man, and he, in turn, has said that Ouspensky was such a man. What I have verified is that, under the guidance of my Teacher, Ouspensky’s works have been extremely valuable. Why, then, should I doubt what my Teacher has said about him?
Your school often uses art and the contemplation of beauty. In which way can this be a spiritual activity? Why does exposing oneself to beautiful impressions help in “Creating a Soul,” as you have titled one of your books?
Without question, the state of presence is a beautiful experience. Consequently, appreciation of beauty allows us to experience an aspect of presence through experiences which are normally available to us. Moreover, in our age we have an unprecedented ability to choose the impressions with which we surround ourselves.
Magnificent reproductions of the world’s greatest art and natural beauty can be hung on our walls, or be found in books or on-line. Our food and clothing are no longer limited to what can be produced within a few miles of our homes, and we can hear performances by the world’s best musicians whenever we wish.
By taking advantage of these possibilities, students in a twenty-first century school of awakening can manipulate their experience in ways that we not possible for the schools of the past, and we are actively exploring those possibilities.
It is said that recently your School abandoned the System, as Ouspensky did in his last months of life. Is that true? What is the new form of your School? And by the way, did Ouspensky really abandon the System, according to you?
One way that I think about “abandoning the system” is that the system — or any teaching, for that matter — is like a scaffolding used in the construction of a building; once the building is complete, the scaffolding has served its purpose and is abandoned. Another analogy is provided by the forms which are used for pouring concrete and then removed once the concrete hardens.
And one can also view it in terms of the foundations for a building, which are then hidden by the subsequent construction. In any case, Ouspensky’s statement does not imply that he had any doubts about the System, but only that he no longer needed it.
Similarly, for a little over the first thirty years of its existence the School of which I am a part focused on those aspects of Ouspensky’s System which our teacher found most practical. However, in the last decade, we have moved beyond that. The easiest way to explain the change is in terms of Ouspensky’s analogy of the steward and the master in a large household.
At first, the house is in disarray and the steward must set the servants into their proper places doing their own jobs, so that the house will be ready for the master when he comes. The System, at least the part we used, is about the development of the steward and the ordering of the house.
Now that those tasks have been sufficiently taken care of, the School has turned its attention to the question of the steward’s responsibilities when the master is in residence. In other words, everyone is expected to know the ‘system’ — that is, what their role in the right work of the household is — and now they simply need to concentrate on doing their job.
Dropping the analogy, the focus now is no longer on the question of promoting right work internally and engaging presence, but on the that of supporting and prolonging presence. Study of the System can be abandoned — or left behind — in favor of training in its practical use.
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sandros..parlo con te adesso..
l’importante non è tanto cosa offre il mercato..
ove a cercarci ce n’è per tutti i gusti..e a ciascuno il suo..
ma quanto vale la tua moneta
se è d’oro puro o soltanto rame..
Questo solo il tempo può dirlo.
Può succedere che con una moneta di rame spesa bene si ottenga qualcosa,mentre con una di oro puro spesa male ……..
Anche io vi auguro di raggiungere quello che state cercando,e lo auguro soprattutto a me stesso
Sandros, “tutti i tipi di credo,tradizioni,e percorsi di crescita interiore e pseudo scuole” saranno forse “cosi’ diverse che hanno ben poco in comune fra loro” in apparenza, nella forma e nel linguaggio… forse. Spesso si sostiene che tali, molteplici discipline sono mirate ad ottenere la stessa cosa, ed e’ forse per questo che hanno tutte bisogno degli stessi requisiti, e di basarsi sullo stesso principio; di conseguenza la psicologia di chi ne rimane coinvolto risulta incredibilmente simile, se non identica. Ma se per il tuo onesto parere “non basta ad affermare” che e’, cosi’, allora tu “sai” gia’ qualcosa, e onestamente credi che non debba necessariamente essere cosi’. Se sei gia’ sui binari non ti resta che percorrerli: non hai altra scelta, non c’e’ nulla di sbagliato.
Quando non si conosce la dinamica di qualcosa che si incontra per la prima volta nella propria vita, non si possiede il lusso della scelta. Quando si sta cercando una strada alternativa e ci si imbatte in un sentiero sconosciuto, la scelta di percorrerlo, o meno, non e’ giustificabile da nulla in nostro possesso. Non si ha scelta, proprio perche’ si e’ gia’alla ricerca di una strada alternativa, abbiamo fiducia in tale ricerca ed il sentiero serve allo scopo. Una volta trovatisi su tale sentiero, non si ha che la scelta di percorrerlo. Anche il decidere di continuare o abbandonare, non e’ in nostro potere. Qualora dovesse accadere qualcosa, che porta ad un cambiamento, allo stesso modo, non si ha scelta se non quella di seguire tale cambiamento. Una volta abbandonato il sentiero, non si potra’ neanche scegliere di ripercorrerlo, perche’ la sua utilita’ sara’ ormai chiara. In soldoni: non c’e’ scelta, e non e’ facile riconoscerlo ed ammetterlo. Dire ‘buona fortuna’ e’ quindi molto appropriato.
Se veramente ci accettiamo cosi’ come siamo, accettiamo la vita cosi’ com’e’, e accettiamo le cose cosi’ come sono, perche’ allora desiderare di percorrerre un sentiero alternativo, che ci porta dove cio’ che e’ non-e’, e viceversa?
L’intervento di E. mostra la psicologia di chi crede di essere ”˜sulla via’. Egli “sa” qualcosa, o meglio crede di saperlo, e per ignoranza e vanita’, non puo’ far altro che tirare il sasso rimanendo misteriosamente nell’ombra per attrarre l’attenzione, cosa di cui va pazzo.
Quando dice: “ma quanto vale la tua moneta, se è d’oro puro o soltanto rame.” mostra solo quanto cio’ che dice sia inutile, falso ed arrogante. Inutile perche’ in s’e non vuol dire nulla: infatti sul piano di questo tipo di discorsi, tutti hanno le stesse possibilita’, non e’ di nessuna utilita’ discriminare su quale moneta si abbia in tasca. Falso per lo stesso motivo appena spiegato, e poi perche’ comunque lui non puo’ saperlo. Arrogante perche’ crede di possedere un tipo di conoscenza riservata a pochi, egli crede di conoscere il valore delle persone e di quello che portano sul piano della loro personale ricerca. Lui sa di conoscere il ”˜Vero’; l’ignoto e’ a lui noto. E’ possibile che la frase non sia neanche sua, ma di certo cio’ non gli impedisce di ripeterla a pappagallo e a pavoneggiarcisi da saputello.
Come disse quella canaglia di Gurdjeff: ” Non avete nessuna ragione per credermi. Vi domando di non credere a nulla che non potete verificare per voi stessi. Se non avete una mente critica, la vostra visita qui è inutile.”
Troppo tardi; tutto inutile. Senza dubbio G. non era all’oscuro riguardo alla potenza della fede…i giovani pesciolini che hanno piena fiducia nell’esca, come possono sfuggire all’amo?
“Se veramente ci accettiamo cosi’ come siamo, accettiamo la vita cosi’ com’e’”.Ma come siamo?e come è la vita?noi siamo un mistero,
la vita è un mistero infinito che momento per momento accade sotto il nostro naso,ma siamo così presi dalla nostra rappresentazione che la scambiamo per realtà.
Cmq accettare “Veramente” noi stessi e la vita “così com’è”non è certo una cosa da poco.
La “via”(parlo x me) non porta dove ciò che è non è, ma dove ciò che è,è così com’è,senza il “velo dell’ignoranza”.
Sono d’accordo su gran parte di quello che dici.
Riguardo alle esche,x chi sa già dove nutrirsi non sono un problema
Prima cosa per chi crede nel significato delle parole: Loglio: è un infestante L’ oglio può essere un errore di battitura o una credenza errata
Tie! (con amore)
per Miss(?) atisha
2)… atisha probabilmente morirebbe, ma cosa avresti dimostrato.. con la forza?
Per un minuto solamente ? Ma non ti insegnano alla teca come avveniva il Battesimo nei tempi antichi ? Certo con la forza di opporsi all’oppositore (Satana). E se Atisha fosse capace di ridere durante quel minuto metterebbe alla prova la differenza tra credenze e certezze. Paura della morte ? Perchè? Attaccamento a questo corpo, veicolo fisico ? Qualcosa da fare quaggiù ?
Qualcosa da imparare ancora ? (Hai ancora un po’ di domande prima che scocchi il minuto; comunque mi sembra che tu proprio non riesca a ridere sott’acqua-
1) Il lago è pieno d’acqua ma se non hai un contenitore per berla puoi morir di sete.
… se non impari a bere senza un contenitore è di certo che morirai di sete…
Allora Il corpo Kesdjan etimologicamente vuol dire il corpo vaso. L’idea(oggetodi fede) è che lo spirito sia una materia così sottile che se non costruisci un contenitore speciale. il normale corpo risulti un colabrodo. ;l L’analogia (spacciata per verifica) è quella del nostro normale corpo che “spreca” energie in cose inutili o dannose come la rabbia, l’autocommiserazione invece di fischiettare tutto il giorno facendo il mondo sempre più bello
(paritosho e le tue profezie: vade retro iettatore!(aggiungerei qualcosa in dialetto, ma il sito è moderato…)
Poi la quarta via ti deve insegnare se è più difficile fischiettare o fare il mondo più bello/buono /funzionale. Mi sembra che fosse S agostino che diceva che credeva in Dio perchè se era vero ci guadagnava, mentre se era falso la morte avrebbe messo fine alle menzogne.
Il problema non è la fede ma a cosa credere.
Se io scopro che la dissonanza cognitiva è una legge psicologica e non credo che si applichi al mio particolare caso, quello è una credenza.
Se io credo che ogni ricerca “spirituale” sia solo un tentativo di esorcizzare la morte e non mi occupo di vivere conoscendo questa paura senza farsi comunque sopraffare anche quella è una prova di fede. Invece se non mi faccio domande e accetto risposte prefabbricate quello è semplice ignoranza.
La credenza ignava. La fede DEL nulla.
Si separa il loglio dal grano mica perchè si è schizzinosi…
romano.. ma con chi parli?
colgo con piacere che scrivi tanto ma leggi con poco interesse gli interventi altrui
e mi atttacchi pure.. perchè poi? per due battute?
ho scritto due cose in croce sull’argomento.. la mia esperienza..
punto. o la prendi per quelloc he è o fattene una ragione lo stesso..
tutto il resto scritto e sminuzzato da vooi sulal quarta via e guru vari sono pensieri che a me non interessano, davvero..
la ricerca per me è stata altro (fortunatamente).
ti sorrido :-/
Vedi Sandros, dicendo “Ma come siamo?e come è la vita? noi siamo un mistero… ma siamo così presi dalla nostra rappresentazione che la scambiamo per realtà.” hai gia’ adottato il preconcetto che la vita non sia “realta'”. Stai gia’ dando per scontato che la vita cosi’ com’e’ non sia reale; hai gia’ abboccato all’amo.
Oltretutto prima dici di non conoscerla e poi dici che non e’ la realta’, implicando quindi la conoscenza di essa, mostrando l’ipocrisia di tale contraddizione.
Dici: “La “via”(parlo x me) non porta dove ciò che è non è, ma dove ciò che è,è così com’è,senza il “velo dell’ignoranza;”. questo vuol dire che hai gia’ raggiunto un qualche traguardo: sei arrivato alla conclusione di poter chiaramente classificare che la vita cosi’ com’e’, al contrario essa non-e’. La “via” spalleggia il credere di vivere una vita che invece e’. Coltivando tale superstizione, dimostri di non avere quel candore che invece ti attribuisci. Quello che dici sottolinea inoltre che hai accolto favorevolmente il pregiudizio che vuole che chiunque non sia nella ‘via’, viva nell’ignoranza. Egli vede solo cio’ che ha davanti agli occhi, ma purtroppo davanti agli occhi egli non puo’ che avere “il velo dell’ignoranza.”
In questo contesto la domanda “Ma come siamo?e come è la vita?” mostra come l’arroganza si camuffi da umilta’.
Allo stesso modo quando Atisha dice: “tutto il resto scritto e sminuzzato da vooi sulal quarta via e guru vari sono pensieri che a me non interessano, davvero.. la ricerca per me è stata altro (fortunatamente).” lei crede di conoscere la verita’ riguardo alla Quarta Via e ai guru, perche’ lei conosce la ‘vera’ Quarta Via, e lei segue un ‘vero’ guru; e a lei altro non interessa. E’ solo umilmente piu’ “fortunata”, non e’ certo migliore di nessun altro. Questo viene detto da tutti quelli che ‘sono’ in una scuola, setta, o cenacolo esoterico, ed e’ un altro luogo comune che non solo lega tali credenti, ma li mantiene prigionieri (volontari naturalmente). Considerando le decine di migliaia di ‘associazioni spirituali’ operanti, questo campione e’ tutt’altro che originale, esso e’ anzi, in maniera abbastanza patetica, piuttosto cliché.
Sandros dice: “Cmq accettare “Veramente” noi stessi e la vita “così com’è”non è certo una cosa da poco.”
Non sara’ certo “una cosa da poco”, ma cosa importa e perche’ farlo se, come dici tu, essa non e’ reale?
Quindi, come vedi, non puoi dire con leggerezza: “Sono d’accordo su gran parte di quello che dici.”, saprai forse quali esche scegliere, ma dietro c’e’ sempre lo stesso amo. Come hai detto giustamente, questo “non e’ un problema”… percio’, per carita’, non prenderla personalmente.
Romano: per ora e’ impossibile districarsi nel tuo guazzabuglio.
Do e mando:il pregiudizio che vuole che chiunque non sia nella ”˜via’, viva nell’ignoranza
°°
Non potrebbe dire altrimenti chiunque sia nel punto in cui è.
Se io vivo in pianura ,vedrò ciò che mi consente lo sguardo in tal luogo.
Posso credere che ciò sia tutto quello che c’è da vedere e considerare arroganti e creduloni gli altri che dicono di vedere qualcosa in più dalla collina,come potrei pure essere anch’io arrogante e credulone a fermarmi a questa credenza,non dandomi la possibilità di osservare da un punto un pochetto più alto e magari ravvedermi..lasciarmi nel vuoto della non conclusione e pregiudizio.. e dire..toh..vediamo che succede..
Ma il prosciutto sembra non lo vendano solo per mangiarlo..
anche quando sembra trasparente perchè ben mascherato..
Do e mando:No non ho detto questo,la vita certo che è reale cosi com’è,ma la nostra visione è in grado di cogliere questa realtà o non è forse limitata e soggettiva?se così non fosse tutti avremmo la stessa visione del mondo,invece la nostra cultura il nostro vissuto ecc non contribuiscono a creare il nostro mondo soggettivo?
Non credo che questo sia un abboccare all’amo.
Non parlo da esperto xchè non lo sono,non ho raggiunto nessun traguardo degno di nota,e quando parlo dell’ignoranza non intendo certo di esserne immune.
Quando dico la via non intendo quella che io seguo ma qualsiasi genuina via di autoconoscenza.come potrebbe essere anche un percorso personale non legato a nessuna via.
Cmq non riesco a vedere nell’insegnamento buddhista tutti i meccanismi e trappole di cui parli,mi dirai che non li vedo xchè ci sono dentro,pazienza
mi complimento con Eckhart per la spiegazione nitida che ha dato a Do e mando.. :)
Ribadisco a Do e mando che Atisha non è MAI stata dentro alcuna scuola e/o alla corte di qualche Guru internazionale..
per questo si ritiene “fortunata”.. e dotata di intelligenza particolare che ha saputo mettere in pratica, magari non nella vita per far quattrini, nel suo viaggio spirituale..
sì questo a tutt’oggi alla luce di tanti fatti può ammetterlo senza vergogna, pudore o false modestie..
Atisha, dici “Ribadisco a Do e mando che Atisha non è MAI stata dentro alcuna scuola e/o alla corte di qualche Guru internazionale… sì questo a tutt’oggi alla luce di tanti fatti può ammetterlo senza vergogna, pudore o false modestie..”
Ora ti invito a rileggere con attenzione cio’ che hai detto in precedenza:
“una scuola molto seria che lavora qui in Italia con l’insegnamento di Gurdjieff è reperibile a questo indirizzo: …Quartavia ”“ La Teca
a chi può interessare.”
“…posso e voglio solo aggiungere una cosa per soddisfare la naturale curiosità.. ovvero che sono stata tenuta fuori dalla scuola per quasi due anni… a cuocere e desiderare realmente l’ingresso.. e quando è stato il momento di poter entrare il mio Viaggio era andato… “avanti” da solo.”
“Se riesci ad intuire è un bene.. non mi va di parlare della scuola e delle pratiche (esercizi) perchè non lo trovo corretto…”
“non esistono scuole di quarta via, ma scuole che si ispirano al metodo della Quarta Via… in più ho indicato “una scuola” e non “la scuola”…
“Direi che Gudjieff non è più qui, come può esistere una scuola di quarta via?”
“Direi inoltre che se non l’hai frequantata meglio non portare giudizio alcuno.. è secondo la mia esperienza la più vicina al metodo originale di Gurdjieff a quanto ho sentito (tra l’altro) e letto qui..”
“Mi chiedi se conosco qualcuno fuoriuscito? (dalla scuola)
sinceramente in dieci anni ho visto grande espansione e tante new entry.. se c’è qualcuno che scappa lo fa dalle prime “puntate”.. primi incontri e primi “compiti” della scuola..”
(riguardo al Maestro) “ma come non volergli bene? è davvero un giovane Uomo extra-ordinario,”
Ora, i casi sono due: o parli per sentito dire, anche se i tuoi riferimenti sono precisi ed evidenti, e quindi menti, oppure quando dici “Ribadisco a Do e mando che Atisha non è MAI stata dentro alcuna scuola e/o alla corte di qualche Guru internazionale.” menti comunque; e quindi, forse, il caso e’ uno solo… Saranno pure “senza vergogna, pudore o false modestie..” ma sempre bugie restano, mostrando chiaramente che la tua intelligenza e’ senza dubbio di tipo “particolare”.
Di cosa stiamo parlando?
Del panorama o dell’ignoto?
…Ma usiamo la tua stessa analogia o metafora o come la vuoi chiamare tu, e vediamo che succede.
Tu lasci intendere che sei in collina e che puoi vedere piu’ lontano, giusto? Le condizioni ed il contesto sono uguali per entrambi, giusto? Uomini ‘normali’ in un mondo ‘normale’. Ad esempio: senza riparo sotto la pioggia ci bagneremmo allo stesso modo, giusto?
Allora…
E se davanti a noi si ergesse un’alta montagna bloccando totalmente la vista ad entrambi, che vantaggio avresti?
E se davanti a noi si stendesse l’oceano a perdita d’occhio, quale vantaggio avresti?
E se tu fossi sulla collina ed io in pianura, e tu mi dicessi: “Guarda, laggiu’, un unicorno.” Non vedendolo dovrei allora crederti sulla parola?
E se tu fossi in collina e ci fossi anch’io, e tu mi dicessi: “Guarda, laggiu’, un unicorno.” Non vedendolo dovrei forse prenderti per scemo?
E se tu fossi sulla collina ed io fossi su una montagna, non dovresti allora ascoltare quello che ti dico perche’ da posizione piu’ elevata riesco a vedere piu’ lontano?
E se tu fossi in collina e mi dicessi che non posso vedere lontano perche’ sono in pianura, perche’ allora se cammino fino al punto da te indicato non posso trovare cio’ di cui stai parlando?
E se tu fossi in collina affermando che la vista e’ migliore, ed io ti dicessi che ci sono gia’ stato e non e’ vero niente?
E se tu fossi in collina perche’ credi che nessun altro possa esserci mai stato, oppure che non ci possa comunque salire, e se ci salisse non saprebbe dove guardare?
E se tu fossi in collina ed io in pianura, perche’ non puoi mostrarmi una foto di tale panorama?
E se tu fossi in collina… ma con gli occhi chiusi?
E se tu pensassi di essere in collina ed invece fossi anche tu in pianura?
E se tu pensassi di essere in collina e invece fossi seduto su una sedia chiuso in casa?
Mi fermo qui, ma detto questo, lascia che anch’io mi complimenti con te “per la spiegazione nitida” che hai dato, veniva indubbiamente, come dici tu, “da un punto un pochetto più alto.”
Sandros non fare l’ingenuo. E’ proprio quello che hai detto.
Prima hai detto (copia e incolla): “la vita è un mistero infinito che momento per momento accade sotto il nostro naso, ma siamo così presi dalla nostra rappresentazione che la scambiamo per realtà.”
E poi dici (copia e incolla) “la vita certo che è reale cosi com’è”.
Eddai, su’…!
Quando dici: “Non parlo da esperto xchè non lo sono,non ho raggiunto nessun traguardo degno di nota,e quando parlo dell’ignoranza non intendo certo di esserne immune.”
Perche’ non fermarsi quando si e’ in vantaggio?
avevo detto:lasciarmi nel vuoto della non conclusione e pregiudizio
ma con te è proprio impossibile :-))))
Io non ci vedo nessuna contraddizione,è ovvio che la vita è così com’è, ma chi vede davvero “così comè?”.
Vantaggio in cosa?io non sto facendo nessuna gara,ma tu invece cosa stai combattendo? saluti
Do & mando:
Innanzitutto grazie del collage, è stato bello rileggermi..
perchè Do e Mando i casi dovrebbero essere solo due?
cosa ti fa supporre possano essere solo due i casi? chi è che t’intilla questo dubbio?
e se i casi fossero tre..?? .. e tu non riesca a venerne il terzo?
a te sconosciuto?
vi hai mai pensato a questa possibilità?
Che significa per Do e mando “essere all’interno di una scuola”? per me significa “militare” nel gruppo.. senza discussione.. accettare le regole del gioco.
E se atisha essendo “particolare” ed “avanzata” :)) avesse avuto un appoggio di riguardo data la situazione?
non pensi che atisha avebbe potuto muoversi diversamente?
è possibile per Do e mando?
E’ possibile per Do e mando che atisha avesse avuto amicizia e conoscenza di favore? pensi sia possibile tutto cio?
non pensi possano esistere Invididui, Maestri di quel genere? ..e “apprendisti stregoni” di diverso grado?
o li metti tutti in riga nella stessa classe?
e se anche non pensi sia possibile è sempre una tua supposizione che manca di certezza..
una supposizione che tende a esprimere giudizi, logiche matematiche che non sono altro che “idee astute” di quel “personaggio” (ego) che lavora per convincere il mondo che dovrebbe essere come lui sostiene e vorrebbe…
Ti prenderei sulle ginocchia Do e mando ..e ti accarezzerei la testolina.. fino a farti addormentare…
Kisses…. :)
Eckhart:
Pensi davvero di essere umilmente “nel vuoto della non conclusione e pregiudizio”?
Ma non sei stato forse tu a dire: “Parlo di conoscenza diretta.”
E anche: “La consapevolezza si autoriconosce sempre.” oppure “La consapevolezza abbraccia tutto il campo. E’ la consapevolezza che man mano rischiara le parti non illuminate, sino al bagliore definitivo.”
Fra le tante altre cose, quando ti chiesi:
“E’ lasciando il pensiero arrestarsi totalmente che hai conosciuto l’ignoto?
Tu hai risposto: “Esattamente”.
…pensi ancora di essere “nel vuoto della non conclusione e pregiudizio”?
Sandros:
Riprovo, ma so che ho poche speranze.
Dire: “…scambiamo la vita per realta'” vuol dire che riguardo alla vita, scambiamo una cosa per un’altra. Se la scambiamo per realta’ stiamo commettendo l’errore di considerarla tale. Quindi la vita cosi’ com’e’ non puo’ essere realta’.
Quando poi dici: “La vita certo che è reale cosi com’è” stai dicendo l’opposto di quello che hai appena affermato piu’ sopra, ovvero che la vita e’ realta’ cosi’ com’e’, senza scambiarla per nient’altro, ovvero non-realta’.
Ora, una contraddizione e’ quando si considera una proposizione attualmente identica al proprio opposto, che e’ quello che hai fatto tu: consideri le due cose identiche sebbene l’una sia il contrario dell’altra.
“Carta canta, villan dorme.”
Riguardo all’essere in vantaggio.
Quando hai detto: “quando parlo dell’ignoranza non intendo certo di esserne immune.” dovevi fermarti li’ e non dire altro…li’ eri in vantaggio; purtroppo lo hai dimostrato ancora una volta.
E poi avete velleita’ di discutere le idee di un sistema come la quarta via, non sapendo neanche cos’e’ una contraddizione… fosse proprio per questo? (Poi, magari, anche questa te la spiego.)
Atisha, lo spirito libero:
Anche a te dico: carta canta, villan dorme!
O sei in una scuola, o non lo sei. Cercare di rigirarsi anche qui l’ennesima contraddizione e’ abbastanza pietoso. Ti consideri“particolare” ed “avanzata”: ma o sei in una scuola o non sei in una scuola. Quello che tu definisci “muoversi diversamente” e’ ancor piu’ ipocrita, perche’ pensi di essere indipendente all’interno di una setta. Ne ho conosciuti tanti di tipi come te che si credevano immuni dalla programmazione del gruppo, di non “militare” nel gruppo anche se prigionieri al suo interno, capaci di poter discutere se ne avessero avuto voglia, non accettando le regole del gioco. In soldoni, il tuo caro uomo extraordinario fa le regole, perche e’ il suo gruppo, ed essendo dentro anche tu le segui. E’ ancora piu’ ipocrita perche’ seguendo l’insegnamento di G. (quello vero s’intende,quello che segui tu), dovresti seguire le ‘regole de gioco’ del guru illuminato che e’ ‘scappato dalla prigione’ per far scappare a sua volta il suo gregge, altrimenti che ci stai a fare? E’ questo il modo in cui sei completamente dedicata al ‘lavoro’? Invece sei dentro, sei come tutti gli altri membri fedeli, sei sotto le stesse leggi, e hai dimostrato di essere altrettanto assogettata, ma questo non lo puoi, ne’ lo vuoi ammettere. E’ un atto estremo di vanita’: gia’ i fedeli all’interno del gruppo si sentono speciali, ma poi ci sono fedeli come te che si credono molto furbi e ancora piu’ speciali, che pensano di non avere legami, di essere liberi, di poter lasciare quando vogliono, di essere indipendenti, di non soccombere alla programmazione, di non credere al dogma, insomma di avere una marcia in piu’… parlavi di ego?
Mostrare poi di essere estremamente positiva, accarezzando la testolina delle persone, mettendo i sorrisini qua e la, mandando kisses e’ un respingente stomachevole, che mette il ‘delusional thinking’ ancora piu’ in risalto.